Was muß ich mir als mündiger Bürger eigentlich noch alles bieten lassen? Das hier nicht, wie ich finde:
Bundesverteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg (CSU) hat die deutsche Öffentlichkeit gemahnt zu akzeptieren, dass die Auslandseinsätze der Bundeswehr mit Lebensgefahr für die Soldaten verbunden sind. “Tod und Verwundung sind Begleiter unserer Einsätze geworden und sie werden es auch in den nächsten Jahren sein, nicht nur in Afghanistan”, sagte Guttenberg am Samstag im Trauergottesdienst für die vier am Donnerstag vergangener Woche in Afghanistan getöteten Soldaten.
Es ist wirklich schon schwer nicht zu ertragen, das wir derzeit einen Bundesverteidigunsminister haben, der einen bewaffneten Konflikt zwar richtig als Krieg bezeichnet, diesen aber gar nicht so schlimm findet. Wenn der dann aber auch noch der Öffentlichkeit vorwirft, das ihr nicht klar ist, das die Einsatz mit der Gefahr von Verwundung und Tod verbunden ist, dann hört der Spaß wirklich auf! Hallo? Warum will denn die Mehrheit des Volkes, das die Bundeswehr sich lieber heute als morgen aus Afghanistan zurück zieht? Ich gehe davon aus, das der Umstand des sinnlosen Verlustes von Menschenleben auf allen Seiten dabei eine nicht untergeordnete Rolle spielt. Ich gehe auch davon aus, das die mahnenden Worte ja an die Kritiker gerichtet sind – und als solcher fühle ich mich bei solchen Worten einfach mal für dumm verkauft! Und das ist noch sehr vorsichtig ausgedrückt.
Die deutsche Öffentlichkeit habe die Lebensgefahr “vielleicht zu lange” nicht wahrhaben wollen.
Irrtum! Im Gegensatz zur Öffentlichkeit und zum Volk tut die Politik dies noch immer nicht. Und die Politik ignoriert leider auch konsequent die Mehrheitsmeinung des Volkes.
Dennoch gebe es keinen Zweifel an dem Einsatz.
Doch - die gibt es! Es passt allerdings in den Gesamtkontext der unsäglichen Aussagen des Ministers, das dieser diese auch nicht ansatzweise zu erkennen bereit ist.
Ganz traurige Vorstelltung!
Und worüber regst du dich auf?
Das ist ein krieg in Afghanistan, da sind sich ja wohl alle einig.
Im Krieg sterben Menschen. Das dieses Risiko existiert ist wohl jedem klar der nach Afghanistan geht.
Was mich ewig angekelt hat ist diese scheinheilig-blöde betroffenheit wenn ein soldat erschossen wurde. Daher finde ich es absolut gut wenn der OB-Friz (Oberbefehlshaber in Friedenszeiten) mal öffentlich sagt das sich die Öffentlichkeit heir selbst in die Tasche lügt, wenn sie glaubt, dass könne ohne Tote von statten gehen.
Man kann sich darüber Aufregen, dass Deutschland sich in Afghanistan “engagiert”, aber doch nicht darüber was zu Guttenberg hier von sich gibt.
Reality Check: Die meisten haben die geschichte von Brunnen bohren geglaubt und WOLLTE sie auch Glauben. jetzt zu Guttenberg dafür zu kritisieren ist mehr als Scheinheilig, imo. Andere teile von dieser oder anderen Trauerreden haben mehr kritik verdient.
Also ich finde auch, Du übertreibst. Das ist doch bestenfalls redundant. Dort ist Krieg, da kann man schon Tote vermuten, auch wenn man acht Jahre vergleichsweise Glück hatte. Ich fand das bemerkenswert, als neulich in einer Reportage ein Hauptmann (?) zu seinem bevorstehenden Einsatz sehr nüchtern sinngemäß meinte: “Meiner Familie und mir ist ganz klar bewusst, was passieren kann. Das ist schon intensiv, aber es ist auch meine Arbeit.”
Ich frage mich, wieso die deutsche Öffentlichkeit das jetzt hysterischer diskutieren muss, als es die Betroffenen tun. Guttenberg hat die Wahrheit gesagt, und sich darüber aufzuregen, nur weil man sie schon kennt, ist doch unsinnig. Sich aufzuregen, weil Schwarz einem von der Politik acht Jahre lang als ansatzweise zu dunkel geratenes Weiß verkauft wurde macht da schon mehr Sinn. Andererseits hat das Volk halt auch acht Jahre lang die Augen zu gemacht – hätte also wissen müssen, was Schwarz ist. Da stimme ich Hühnerfutter ganz zu.
Es ging uns – von wenigen hauptamtlichen Betroffenheitslinksgrünen abgesehen – jahrelang nichts an, wenn US-Verbündete im Süden draufgingen oder Afghanen beim Versuch das Bundeswehrlager zu schützen, aber jetzt … was für eine Heuchelei. Zumal, die Gründe für unser Engagement doch überhaupt keinen aus der “Mehrheitsmeinung” mehr zu interessieren scheinen. Wie stellt sich diese denn Politik vor? Rein, 20 Brunnen bauen, raus, bevor die Afghanen überhaupt merken, daß wir was gutes tun wollten sind wir schon wieder weg? Oder doch lieber 30 Euro weniger Hartz-IV, weil lieber zahlen als kämpfen? Echt, das Leben ist viel bunter als wir es malen können. Oder anders: einen Tod muß man sterben.
Ich denke auch, Du schlägst hier auf den falschen Sack ein. Was Guttenberg im Wesentlichen sagt, ist doch: Die Notwendigkeit eines Einsatzes darf nicht anders beurteilt werden, wenn dabei Soldaten sterben, DENN DAS IST LEIDER TEIL EINES SOLCHEN EINSATZES. Wenn jetzt im Zusammenhang mit den Trauerfeierlichkeiten für unsere toten Soldaten eine Neubewertung gefordert wird, dann ist das im besten Fall ein Zeichen erschreckender Naivität, im wahrscheinlicheren ein Fall von populistischer Heuchelei. Gute Gründe gegen diesen Einsatz gab es auch schon vorher, aber an der Situation hat sich nichts Wesentliches geändert.
@Chickenfood:
Und worüber regst du dich auf?
Ich rege mich darüber auf, das mit zu Guttenberg darüber aufklären will, das ich angeblich bei der ganzen Aktion nicht im Hinterkopf habe, das dort Soldaten ihr Leben lassen. Was soll denn der Blödsinn? Solange ich denken kann, bin ich gegen Krieg und Gewalt – und der Hauptgrund ist genau der, das dort Menschen aller beteiligten Parteien sowie Zivilisten ihr Leben lassen. Ich habe das sehr wohl kapiert, und die Mehrheit der Bevölkerung/Öffentlichkeit auch. Nur die Politik ist es, die nicht angemessen darauf reagiert bzw. der das teilweise gar nicht klar zu sein scheint. Und da ist zu Guttenberg nun wirklich der Falsche, der mich auf sowas aufmerksam machen sollte. Das macht mich wirklich wütend.
@neglectable:
Es ging uns – von wenigen hauptamtlichen Betroffenheitslinksgrünen abgesehen – jahrelang nichts an, wenn US-Verbündete im Süden draufgingen oder Afghanen beim Versuch das Bundeswehrlager zu schützen, aber jetzt … was für eine Heuchelei.
Ich sehe mich nicht als Heuchler, weil ich Krieg schon immer abgelehnt habe – eben aus dem Grund, den der Minister jetzt anprangert. Ich bin nicht erst dagegen, seit auch deutsche Soldaten unter den Opfern sind. Es geht mir um Kriegsopfer auf allen Seiten, vor allem unter den Zivilisten. Ich verstehe deinen Einwand allerdings – denn es gibt natürlich Menschen, die erst jetzt anfangen, rumzuheulen.
Zumal, die Gründe für unser Engagement doch überhaupt keinen aus der “Mehrheitsmeinung” mehr zu interessieren scheinen.
Als Vertreter der Mehrheitsmeinung kann ich dir sagen, das mich die Gründe für das Engagement sehr wohl interessieren, das aber das sinnlose Ende von Menschenleben das Argument mit der höheren Gewichtung ist. Ein wichtigeres und besseres Argument gibt es nicht. Es fehlt meiner Ansicht nach die Einsicht, das wir diesen “Krieg” (umgangssprachlich) auch nicht gewinnen werden, wenn wir da noch 20 Jahre unterwegs sind. Man sollte nach Alternativen suchen, wie die aussehen, weiß ich auch nicht. Das ist auch eine sehr schwere Aufgabe – aber so wie jetzt, können die durchaus ehrbaren Ziele, mit denen der Einsatz verbunden war und ist, nicht erreicht werden. Außerdem sollten wir bedenken, das wir durchaus auch zur Aggression beitragen und das unser Land am Hindukusch nicht verteidigt wird, sondern in Gefahr gerät. Wenn es am Hindukusch verteidigt wird, dann wird es nur deshalb am Hindukusch verteidigt, weil es am Hindukusch verteidigt wird!
@Andi:
Die Notwendigkeit eines Einsatzes darf nicht anders beurteilt werden, wenn dabei Soldaten sterben, DENN DAS IST LEIDER TEIL EINES SOLCHEN EINSATZES.
Korrekt – ich habe den Einsatz schon immer als falsch beurteilt, weil ich Krieg grundsätzlich ablehne. An meiner Bewertung hat sich während des Einsatzes also nie etwas geändert.
Wenn jetzt im Zusammenhang mit den Trauerfeierlichkeiten für unsere toten Soldaten eine Neubewertung gefordert wird, dann ist das im besten Fall ein Zeichen erschreckender Naivität, im wahrscheinlicheren ein Fall von populistischer Heuchelei.
Das sehe ich zumindest in meiner Intention nicht so, weil ich den Krieg deshalb neu bewerten will, weil er falsch bewertet wurde – und nicht weil sich die Bedinungen geändert haben.
Gute Gründe gegen diesen Einsatz gab es auch schon vorher, aber an der Situation hat sich nichts Wesentliches geändert.
Auch richtig. Es sind aber auch schon immer in diesem Krieg Menschenleben in Gefahr geraten und sinnlos ausgelöscht worden.
“Als Vertreter der Mehrheitsmeinung kann ich dir sagen, das mich die Gründe für das Engagement sehr wohl interessieren, das aber das sinnlose Ende von Menschenleben das Argument mit der höheren Gewichtung ist. Ein wichtigeres und besseres Argument gibt es nicht.”
Ein willkürlicher Auszug aus Online-Berichten bis zum 11.9.01:
Am 9. Januar 2001 wurden in Yakaolang ungefaehr 300 Menschen ohne grosses Aufsehen der Regierungen und Medien der Welt durch Taliban ermordet. Acht Schulkinder haben die Taliban ermordet, weil sie Soldaten ausgelacht hatten. 600 usbekische Dorfbewohner sollen 1998 getötet worden sein. Bei der Eroberung der Stadt Masar-i-Scharif im selben Jahr wurden nach Angaben der Organisation Human Rights Watch zahlreiche Männer und Jungen exekutiert, Frauen und Mädchen vergewaltigt, dem Massaker von diesem Jahr fielen demnach mindestens 170 Menschen zum Opfer.
Die Deutschen haben in acht Jahren 26 Soldaten in Afghanistan verloren, knapp 150 Soldaten kamen im gleichen Zeitraum außerhalb Afghanistans um’s Leben.
Die Deutschen haben in acht Jahren 26 Soldaten in Afghanistan verloren, knapp 150 Soldaten kamen im gleichen Zeitraum außerhalb Afghanistans um’s Leben.
Diese Opfer wären alle vermeindbar gewesen! Natürlich ist die Anzahl toter Soldaten aus Deutschland prozentual geringer. Aber jeder Tote ist ein Toter zuviel.
Roman, von den 150 starben nur zwei beim Auslandseinsatz – im Kosovo. Die anderen starben daheim in Deutschland!
roman: Du , ich und die meisten Leute die nicht den ganzen Tag gerichtsshows laufen lassen wussten shcon en ganze weile das das kein brunnenbohren ist, aber die Medienwirksame öffentlichkeit hat das nie begriffen und veröffentlicht.
Wie Andreas bereits gesagt hat: Weil Soldaten sterben muss man nicht gleich den einsatz beenden.
So unschön das ist: Deutschland kann nicht gleichzeitig einen Führungsanspruch haben und gleichzeitig aus Afghanistan abziehen. Endweder Großmacht oder pazifist.
und wenn man nicht als “großmacht” angesehen wird, wird man auch beim Klimaschutz usw. nichts bewegen. Es ist nicht schön, aber sowas gehört zusammen.
Ich sage: Man sollte jetzt NICHT abziehen, aber ich sage auch: man wäre besser garnie hingegangen. Ich hab jetzt grad keinen Blogeintrag aus 2001 vorliegen, aber damals waren doch die meisten dafür nach Afghanistan zu gehen.
Eiziger Grund jetzt abzuziehen: Wenn man den Einsatz jetzt abbricht, kann man sich das FDP Steuerkonzept gleich 2x leisten. Und zwar nur dieses Jahr.
So unschön das ist: Deutschland kann nicht gleichzeitig einen Führungsanspruch haben und gleichzeitig aus Afghanistan abziehen. Endweder Großmacht oder pazifist.
Da sprichst du einen sehr interessanten Punkt an! Ich fand immer, das es im Zweifelsfall immer noch besser ist, sich neutral “wie die Schweiz” zu verhalten, bevor man Einfluss mit Taten ermöglicht, die mit dem Gewissen unvereinbar sind. Für mich ist es zweitrangig, ob die USA verprellt werden, wenn wir nicht mit in den Krieg ziehen. Na und? Was wollen die machen? Die sind doch wirtschaftlich auch von uns abhängig.
und wenn man nicht als “großmacht” angesehen wird, wird man auch beim Klimaschutz usw. nichts bewegen. Es ist nicht schön, aber sowas gehört zusammen.
Offenbar gehört sowas zusammen, leider. Aber man muß sich fragen: um welchen Preis??
Ich sage: Man sollte jetzt NICHT abziehen, aber ich sage auch: man wäre besser garnie hingegangen.
Das wir mehrheitlich sofort rauswollen, aber nicht können, bringt mich zu genau der gleichen Erkenntnis: nämlich, das wir nie hätten reingehen dürfen!
Eiziger Grund jetzt abzuziehen: Wenn man den Einsatz jetzt abbricht, kann man sich das FDP Steuerkonzept gleich 2x leisten. Und zwar nur dieses Jahr.
Das ist kein Grund – es gibt tausend Möglichkeiten, das Geld sinnvoller zu verwenden!
Bitte nenn’ mal Deine Top ten.
Den Wichtigsten Satz hast du jetzt nicht kommentiert.
“Ich hab jetzt grad keinen Blogeintrag aus 2001 vorliegen, aber damals waren doch die meisten dafür nach Afghanistan zu gehen.”
Bei Magic (dieses komische sammelkartenspiel das Andreas und ich spielen) habe ich gelernt eine Entscheidung nicht auf Grundlage ihrer Folgen zu bewerten. Das ist einfach total schlecht. NUr das man im normalen Lebens eine Outs nicht kennt (um zum pokern zu kommen)
Es ist heute leicht zu sagen wir wollten diesmal da hin, aber alle die 2001 dafür waren sollten für eine fortführung des einsatzes sein, denn ob der Einsatz gerechtfertigt/notwendig/whatever war ergibt sich NUR aus der Situation zu dem Zeitpunkt und in keinerweise aus den Folgen. Alles andere ist schamlosen populismus
Um das in Poker veständlich auszudrücken: 2 und 3 halten um beim Flob Bube/Ass/ 2 all in zu gehen wird nicht richtger, weil dann noch 2 2er kommen. ODer es mit Ass/Ass NICHT zu tun, weil dann noch 2 2er kommen. alles klar was ich meine? ICH war damals 9 Jahre alt, sag du mir wie die Stimmung zu dem Thema damals war.
@Großmacht Thema: ich denke, da bin ich relativ desillusioniert, alle Politiker mit Ämtern sind Machtmenschen und wollen wiedergewählt werden und solange es Obama gibt können wir die auch nicht verprellen, du weist das das unrealistisch ist. Außerdem würde es ja die Macht als dt. KanzlerIn mindern den eigenen Großmachtstatus aufzugeben, womit auch wieder die Führungsrolle in Europa an Frankreich fallen würde. (…)
Alles Dinge die mit Afghanistan zusammenhängen und ich glaube das Deutschland in diesem Fall durch die repräsentative Demokratie vor seinem Volk geschützt wird,das dies alles nicht im Blick hat.
Conclusio: Deutschland ist langfistig besser dran, wenn es in Afghanistan “durchhält”
Das Problem ist ja, dass “der Westen” für das Problem Afghanistan mit verantwortlich ist. Die Grenzen Afghanistans wurden willkürlich festgelegt, niemand hat die Leute dort gefragt, ob sie zusammen in einem Land “Afghanistan” leben wollen, oder lieber in Waziristan, Faludschistan usw.. Hätte man so willkürlich in Europa gewürfelt, es würde auch Mord und Totschlag geben.
Und weil “der Westen” und als Teil davon auch Deutschland, diese Schuld hat, hat er automatisch auch die Verantwortung das Problem zu lösen. Afghanistan ist einer der ersten “Failed States”, an dem man tatsächlich einmal den “Nation Building”-Ansatz ausprobiert, um den Menschen, die dort leben, tatsächlich zu einem nachhaltig stabilen Staat zu helfen anstatt einfach nur einen neuen Diktator einzusetzen, der das ganze mit Gewalt “stabilisiert”.
In Afghanistan entscheidet sich also, ob es für weitere “Problemfälle”, die es ohne Zweifel gibt, in Zukunft nachhaltige Lösungen geben kann, oder ob man dort wieder die Diktator-Stabilisierungs-Lösung fährt.
Daher wäre es falsch und fatal diesen Einsatz schon jetzt abzubrechen. Leider wird sich die Situation 2010/2011, wenn der Abzug beginnen soll, auch nicht groß geändert haben (Und das Signal, dass man “möglichst schnell” abziehen will, mag für einen großen Teil der eigenen Bevölkerung beruhigend sein, aber für die Afghanen ist es ein fatal falsches Signal).
Man sollte ehrlich sein und zugeben, dass ein Einsatz in Afghanistan nur erfolgreich sein kann, wenn man noch einmal 10-20 Jahre dort bleibt und damit auch viele Tote Soldaten und leider auch Zivilisten riskiert. Den Politikern ist das sehr wahrscheinlich vollkommen klar…
Das man sich wundert, dass Soldaten sterben, hab ich schon immer für merkwürdig gehalten. Ich wäre eher dafür eine Trauerfeier zu veranstalten, wenn jemand in eine Armee eintritt, als dann, wenn ein Soldat bei der Erfüllung seiner Pflichten stirbt. Denn diese Pflichten haben nun einmal sehr viel mit dem Tod zu tun, auch wenn der eigene Tod nicht offiziell zu den Pflichten eines Soldaten gehört. Das sollte den Menschen klar gemacht werden, die in eine Armee eintreten.
Das Problem ist ja, dass “der Westen” für das Problem Afghanistan mit verantwortlich ist. Die Grenzen Afghanistans wurden willkürlich festgelegt, niemand hat die Leute dort gefragt, ob sie zusammen in einem Land “Afghanistan” leben wollen, oder lieber in Waziristan, Faludschistan usw.. Hätte man so willkürlich in Europa gewürfelt, es würde auch Mord und Totschlag geben.
Hast du eine Quelle, wo das genauer ausgeführt ist? Das interessiert mich.
Das man sich wundert, dass Soldaten sterben, hab ich schon immer für merkwürdig gehalten. Ich wäre eher dafür eine Trauerfeier zu veranstalten, wenn jemand in eine Armee eintritt, als dann, wenn ein Soldat bei der Erfüllung seiner Pflichten stirbt.
Dafür bin ich auch! Wer über alle Eventualitäten, die Gefahr und die Sinnlosigkeit des Krieges restlos aufgeklärt ist und immer noch mitmachen will, um den kann man nur trauern!
Ich hab ne Quelle. Der Spiegel (wenn dir das Seriös genug ist) hatte das vor ~ 6 Wochen mal als Titelstory, wie da alle Nationen seit 1800 rein sind und wieder rausgeflogen sind.
Erst die Engländer, dann die Russen und jetzt “der westen”. Der wird sichs icher irgendwo finden. Du kennst bestimmt so fetischisten die alee Spiegel seit 1960 gelagert haben.^^
(ja, ich kenne so einen; ich wär so einer wenn ich nicht dauernd gezwungen wäre aufzuräumen.)
Ich durfte dazu einen Vortrag von Dr. Kai Hirschmann hören, einem recht bekannten Terrorismusforscher in Deutschland. Das war hochgradig interessant.
Leider hab ich im Moment nichts schriftliches dazu und kann mich daher nur auf mein Gedächtnis verlassen (der Vortrag ist noch nicht sooo lange her, daher noch nicht kritisch).
Ich werde versuchen an weiterführendes Material in die Richtung dran zu kommen und wenn möglich dir was davon zukommen zu lassen.
Sicher ist auch richtig, was Chickenfood sagt, dass Afghanistan eine ziemlich wüste Vergangenheit hatte und es viele Invasionen gab. Es ist aber halt auch so, dass es in Afghanistan (und auch in Pakistan oder Irak) viele sehr unterschiedliche Ethnien gibt. Gerade in Afghanistan/Pakistan gibt es das Problem.. da sind einmal die Leute aus den “Tiefebenen”, die halbwegs zivilisiert sind und die Bergvölker, die eben an der Grenze zwischen Pakistan und Afghanistan leben und auf beiden Seiten Unruhe stiften, da sie nichts mit den Leuten aus den Tiefebenen zu tun haben wollen.
Ähnliche Probleme gibt es z.B. auch im Kongo. Auch dort gibt es immer wieder “Friedensmissionen”, weil die Menschen sich einfach nicht als “ein Volk” sehen und ständig Bürgerkriege ausbrechen. Warum? Weil der Kongo einfach als ehemalige Kolonie so als Land hingestellt wurde, ohne, dass man die Menschen dort gefragt hätte, wie sie das jetzt sehen mit dem gemeinsamen Land…
Richtig, Moses. Ein anderes Beispiel dazu ist neben der ehemaligen Sowjetunion Palästina, bzw. der Nahe Osten insgesamt. Es ist schon interessant, daß fast alle Konflikte dort ihre Brennpunkte haben, wo die Kolonial-Hirnis einfach mal so auf’s Geratewohl einen Zaun gezogen haben.