In den letzten Tagen habe ich von verschiedenen Bekannten von einer Petition zum bedingungslosen Grundeinkommen gehört, die ich auch online unterschreiben soll, weil sich der Bundestag damit beschäftigt, wenn 50.000 Menschen diese Petition unterschreiben. Aber ich kann nicht!
Immer war ein Link zum Netzwerk Grundeinkommen eingefügt, den ich mir etwas genauer angeschaut habe. Ich rieb mir erst die Augen, bis ich dann las, das es sich tatsächlich um ein bedingungsloses Grundeinkommen handeln soll:
Das bedingungslose Grundeinkommen bezeichnet eine gesellschaftspolitische und wirtschaftspolitische Idee, nach der jede Bürgerin, jeder Bürger einen gesetzlichen Anspruch auf eine bedingungslose monetäre Grundversorgung durch das politische Gemeinwesen haben soll. Es ist ein universelles soziales Menschenrecht.
Es soll also jeder ein Einkommen vom Staat erhalten, unabhängig davon, ob er einer geregelten Tätigkeit nachgeht oder nicht. Auch soll das Gehalt im Verdienstfall keinerlei Rolle spielen. Ebenso merkwürdig wie die Idee aus meiner Sicht ist auch die Begründung der Notwendigkeit:
Die Produktivität, die in Gesellschaften materieller Unterversorgung zunehmenden Wohlstand brachte, führt in Volkswirtschaften mit gesättigten Märkten dazu, dass der Einsatz von Arbeitskraft in vielen Bereichen immer überflüssiger wird.
Ich bin überzeugt davon, das die Umsetzung dieser Idee auf lange Sicht zum finanziellen Ruin für den Staat führt und darüberhinaus die Volkswirtschaft schädigt. Das ist so eine typische Idee, weswegen ich zwar nicht linksextreme, aber dennoch weit linke, populistische Kräfte in diesem Land nicht ernst nehmen kann! Die Idee ist aus meiner Sicht in der Praxis nicht umsetzbar.
Ich bin dafür, das der Staat für all die Schwachen da ist, die sich nicht selbst helfen können oder unverschuldet in große (hier: finanzielle) Not geraten sind. Aber wenn die Idee Sinn machen soll, muß sie ja über dem Existenzminimun liegen, das durch den derzeitigen Hartz IV-Regelsatz festgelegt wird. Wenn ich mir das zweite Zitat durchlese, dann geht man ja davon aus, das Vollbeschäftigung nur noch eine Illusion ist. Man aktzeptiert sogar, das ein gewisser Prozentsatz der Gesamtbevölkerung immer arbeitslos sein wird, was natürlich an sich gegenüber diesen Menschen mindestens eine Beleidigung ist. Ich bin wie gesagt dafür, das Menschen in finanziellen Notlagen von Staat geholfen wird (erst recht wenn und weil diese teilweise jahrzehntelang in die Arbeitslosenversicherung einzahlen). Aber ohne Leistungsanzreiz wird ein wie auch immer geartetes Konzept zur sozialen Absicherung nicht aufgehen. Allein die Bezeichung “bedingungsloses Grundeinkommen”, aber auch die Aussicht auf finanzielle Absicherung ohne das Erbringen einer Arbeitsleistung öffnet doch der Faulheit Tür und Tor.
Zudem stellt sich für mich natürlich die Frage der Finanzierung – wir haben gerade im zurückliegenden Aufschwung gesehen, das die Staatskasse sich auch deshalb gefüllt hat, weil die Arbeitslosenzahlen gesunken sind. Es sind weit weniger Transferleistungen an Arbeitslose geflossen und die Einzahlungen in die Arbeitslosenversicherung sind auch angestiegen. Wenn man jetzt gemäß der Idee davon ausgeht, das ein gewisser Prozentsatz ohnehin keine Arbeit finden kann, weil die Produktivität gestiegen ist und die Märkte gesättigt sind, dann sind diese Leute ja dauerhaft auf ein bedingungsloses Grundeinkommen angewiesen und werden dem Staat zeitlich unbegrenzt “auf der Tasche liegen” und nicht in die Arbeitslosenversicherung (oder wie das dann auch immer heisst) einzahlen können. Wenn ich das richtig verstanden habe, sollen ja Arbeitnehmer auch Anspruch auf das Grundeinkommen haben! Das bedeutet natürlich nochmals zusätzliche Kosten! Auf Dauer dürften sich als Resultat eine höhere Verschuldung und eine höhere Arbeitslosigkeit ergeben.
Man kann das jetzt auch wieder relativieren – denn es fehlen natürlich konkrete Werte: wie hoch soll das bedingungslose Grundeinkommen sein? Wie hoch ist die Zahl der Einwohner bei denen man davon ausgeht, das ihre Arbeitskraft nicht benötigt wird? Wenn man einfach den Hartz IV-Satz und die eine Durchschnittsarbeitslosenzahl der letzten Jahre als Antwort nimmt, dann ändert sich praktisch gar nichts – außer, das bei einer Umstellung allen Einwohnern signalisiert wird, das sie nicht arbeiten brauchen und sich genauso gut auf die faule Haut legen können.
In der Seitenleiste bin ich noch auf die verlinkte Seite Freiheit statt Vollbeschäftigung gestossen. Ohne mich mit dem Inhalt der Seite genauer befasst zu haben, hat der Titel doch einen mehr als faden Beigeschmack. Das hört sich an, als ob eine Arbeitsstelle die Freiheit einschränkt, was natürlich Unsinn ist. Als ob alle Arbeitnehmer der BRD als Sklaven beschäftigt werden! Also ich finde das unmöglich.




Mein Lieblings-Schlagzeuger und Hobby-Philosoph Peter “Pe” Schorowsky hat sich auch schon mit dem Thema beschäftigt. Der Text wird dich interessieren:
http://www.sinfin-rox.de/j2ee/Kolumne/index.jsp
Ich finde die Idee auch gut und denke, es wird an der Lobby im Bundestag scheitern.
Man merkt schon, dass sich hier nicht sehr mit dem Thema beschäftigt wurde. Denn erstens ist es keine Idee von Linken – sondern vor allem vom Chef der Drogeriemarktkette DM (Götz Werner)
http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6tz_Werner
Die Finanzierung schein auch recht plausibel gesichert zu sein:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingungsloses_Grundeinkommen
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ich trotz Grundeinkommen nicht mehr Arbeiten würde – und das zusätzl. verdiente Geld kann dann auch ruhig höher besteuert werden.
Das bedingungslose Grundeinkommen ist ein Konzept, das sich so radikal vom immer wieder propagierten “Fördern und Fordern” unterscheidet, dass es zuerst einmal unrealistisch erscheint.
Wenn man sich jedoch ein wenig von der geltenden Doktrin frei macht und sich mit dem Gedanken des bedingungslosen Grundeinkommens befasst, wird man schnell darauf kommen, dass es Sinn macht, ja dass es ein überaus kluges Konzept ist. Und es ist nebenbei bemerkt finanzierbar. Da das Grundeinkommen die bisher üblichen Transferleistungen überflüssig machen würde, stünden dadurch schon allein etwa 750 Milliarden Euro jährlich zur Finanzierung des Grundeinkommens zur Verfügung. Schon allein dieser Betrag ergäbe ein Grundeinkommen von etwa 750 € für jeden. Vom Säugling bis zum Greis. Allein die Einsparungen im Verwaltungsbereich könnten diesen Betrag noch einmal kräftig erhöhen. Es müsste also niemand mehr um seine Grundversorgung bangen. Das alleine würde zu einer bisher unvorstellbaren Befreiung der Menschen führen.
Alle weiteren Vorteile dieses Konzeptes zu beschreiben würde ein Buch füllen. Ich hoffe aber mein Kommentar bringt dazu, sich eingehender mit dem Grundeinkommen zu beschäftigen.
Also: Vollbeschäftigung ist eine Illusion. Alles andere würde dem technischen Fortschritt widersprechen. Und: Faulheit ist auch nicht per se schlecht. Schon das Alte Testament bezeichnet das Paradies als den Ort, wo man sich sein Brot nicht “im Schweiße seines Angesichts” verdienen muss.
Was gegen die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens spricht, ist zum einen ideologischer Natur: “Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen.” (diesmal Neues Testament) – mit dieser Begründung wurde das Verfahren schon einmal abgeschmettert, obwohl es weitaus günstiger für die Sozialkassen gewesen wäre. Und das war in den USA der 60er Jahre! Zum anderen (und wohl vor allem) aber spricht gegen eine Einführung die Furcht, dass Arbeitgeber ihren Beschäftigten nicht mehr mit Arbeitslosigkeit und daraus resultierender Armut drohen können.
Man muss sich das nur einmal vorstellen, wie der Arbeitsmarkt revolutioniert würde, wenn es bei Lohn- und Arbeitszeitverhandlungen nicht mehr darum ginge, die Existenz zu sichern, sondern nur noch darum, sich mehr leisten zu können. Auch Lebenssituationen wie Kindererziehung, (zweite) Ausbildung oder einfach der Wunsch, einmal etwas anderes zu probieren, wären nicht mehr mit einem Armutsrisiko bedroht.
Ich finde die Idee faszinierend, glaube aber aus den genannten Gründen nicht, dass sie eine Chance hat. Dazu ist der Glaube an Fleiß und notwendigen Zwang der weniger Fleißigen viel zu tief verwurzelt, und er wird natürlich als nützliche Ideologie für willige Arbeitnehmer weiter gefördert.
Roman, ich weiß jetzt auch nicht, wie Du auf die Idee kommst, dass das eine Idee der Linken ist? Ich hatte jedenfalls zum ersten Mal davon in einem Interview mit einem Top-Manager gelesen (und das war nicht Götz Werner, sondern ein anderer). Und würdest Du Althaus, der ein solches Modell entworfen hat, oder die Konrad-Adenauer-Stiftung, die es für finanzierbar erklärt hat, als “links” bezeichnen?
Vollbeschäftigung IST eine Illusion, das ist eine Tatsache, der man ins Auge blicken muss. Und dass das Grundeinkommen den Staat teurer kommt als sein jetziges Modell der Grundsicherung plus dem ganzen damit verbundenen bürokratischen Aufwand plus der ganzen Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen, das müsstest Du mir auch erst einmal belegen.
Tatsache ist auch, dass der Staat heute Unsummen dafür ausgibt, Hartz-IV-Empfänger zu kontrollieren, zu verwalten und zu schikanieren, damit sie sich in der Arbeitslosigkeit möglichst unwohl fühlen, und dass seine Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen teilweise die Schaffung “echter” Arbeitsplätze verhindern. Tatsache ist ebenfalls, dass viele Arbeitsplätze (die Hartz-IV-Empfänger verpflichtet sind anzunhemen!) weniger als das Existenzminimum erbringen, weswegen der Staat (mit erheblichem bürokratischen Aufwand) hier weiterhin zuschießt, was natürlich absolut kein Anreiz für Arbeitgeber ist, Arbeitsplätze bereit zu stellen, von denen man leben kann.
Ich denke, dumpfe Vorurteile, wie Du sie hier artikulierst, sind hier das Hauptproblem eines letztlich einfach nur vernünftigen, realistischen und die Situation verainfachenden Vorschlags, sich durchzusetzen!
Ich finde es interessant, das hier bislang eigentlich nur Gegenmeinungen geäußert wurden – aber das macht die Diskussion eigentlich nur noch interessanter. Zunächst mal zu den Linken. Da habe ich geschrieben:
“Das ist so eine typische Idee, weswegen ich zwar nicht linksextreme, aber dennoch weit linke, populistische Kräfte in diesem Land nicht ernst nehmen kann!”
Ich gebe zu, das es etwas klingt, als hätte ich das von der Linkspartei. Das ist natürlich nicht richtig. Ich habe diese Idee nirgendwo bei der Linkspartei gelesen. Auch unwissend, das Althaus ein Sympathisant dieser Idee ist, habe ich das irgendwie gefühlt sehr weit links eingestuft.
Ich gebe auch zu, das mein Artikel zum Teil Züge schlechter Recherche trägt, wenngleich ich sagen muß, das die von mir verlinkte Seite auch unbrauchbar ist und nicht die gewünschten bzw. erhofften Informationen liefert! Die Kolummne, die timmer verlinkt hat war das fast hilfreicher als die Seite des Netzwerkes Grundeinkommen!
Ich muß trotzdem nochmal sagen, das ich die Idee für nicht finanzierbar halte. Hat jemand einen Wert parat, wieviel der Staat durchschnittlich für einen Bürger pro Monat an Transferleistungen ausgibt? Aber den brauche ich gar nicht. Wenn ich in der von timmer verlinkten Kolummne lese, das wir von monatlich 800 bis 1500 Euro für jeden Bundesbürger sprechen (auch allen Werktätigen!), dann muß ich nicht lange überlegen, dass das ein finanzielles Loch in die Staatskasse reißt (bzw. das Vorhandene noch vergrößert!).
Ein weiteres Schlagwort, was mir beim Lesen noch eingefallen ist, ist Fachkräftemangel – ich habe den Eindruck, dass das bedingungslose Grundeinkommen genau dazu führen wird. Warum soll ich denn jahrelang auf eine akademische Ausbildung hinarbeiten, wenn ich mit dem bedinungslosen Grundeinkommen und einem Halbtagsjob locker über die Runden komme? Da krankt das System auch. Die Motivation zu arbeiten, nimmt zu stark ab. Ist das wirklich ein dumpfes Vorurteil? Die Leute, die jetzt schon keinen Bock zu arbeiten haben, werden das auch so beibehalten. Ich kann mir vorstellen, das nach und nach immer mehr Leute auf den Trichter kommen, das sie gar keine zeitraubende und anstrengende Gantagsstelle mehr bekleiden müssen. Ich finde weiter, das geht nach hinten los!!
@bravo56: Woher stammen genau die 750 Milliarden Euro?
@carluv: Ich glaube, das Vollbeschäftigung keine Illusion ist. Ich glaube, das Vollbeschäftigung theoretisch sehr wohl zu erreichen ist. Kein Wunder, das du den Eindruck hast, das es nicht geht – seit Jahrzehnten läuft ja politisch alles falsch, um dem Ziel zumindest näher zu kommen.
@Andi: Kannst du mir denn mal vorrechnen, das genug Geld frei wäre? Würdest du das unterschreiben, was bravo56 mit den 750 Milliarden Euro vorrechnet?
Bei den Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen könnte man in jedem Fall einsparen, weil die eh nichts bringen. Die Leute, die dadurch in Arbeit kommen, hätten die Stelle meistens eh auch so gefunden. Die meisten Maßnahmen sind meiner Ansicht nach eh sinnlos. Man müsste da natürlich jetzt ins Detail gehen. Deinem dritten Absatz stimme ich absolut zu. Wo genau hast du aber in meinen Ausführen einen Vorurteil erkannt? Jetzt mal abgesehen von der Sache mit der Linkspartei, die ich ja schon richtig gestellt habe – oder meintest du das?
Zum Rechnen: Selbstverständlich kann ich Dir das NICHT vorrechnen – ich verstehe ja nicht die Bohne davon! Ich muss mich da also auf Aussagen anderer verlassen, die ich für glaubwürdig einschätze. Wenn also zum Beispiel die Konrad-Adenauer-Stiftung das Modell des Grundeinkommens für finanzierbar erklärt, dann kann ich wohl davon ausgehen, dass hier nicht aus ideologischen Gründen etwas schöngerechnet wurde, oder?
Zum Thema “Motivation zu arbeiten”, muss ich jetzt einmal gnaz provokant fragen: Wieso eigentlich? Was tellt am “Arbeiten gehen” an sich eigentlich einen inhärenten Wert dar? Sind Arbeitsplätze überhaupt sinnvoll, wenn die Volkswirtschaft sie gar nicht benötigt?
Nimm als ein Beispiel die Landwirtschaft. Du weißt schon; Stichwort Butterberge, Milchseen etc… Die massive Überproduktion dieser Güter führt dazu, dass die Landwirtschaft vom Staat massiv finanziell unterstützt wird, und dass es sich für viele Landwirte trotzdem nicht lohnt, weiter zu produzieren (ich habe gerade erst einen Bericht darüber gelesen, wie Landwirte effektiv bei der Milchproduktion draufzahlen), und natürlich dazu, dass megatonnenweise Nahrungsmittel weggekippt werden. Welchen Sinn hat das?
Oder schau einmal in die Stellenanzeigen einer Zeitung so lange es noch Zeitungen gibt). Der absolute Großteil der freien Jobs sind Callcenter, Telefonacquise und Vertreterjobs, mit anderen Worten, Tätigkeiten, bei denen man Leuten Dinge aufschwatzt, die sich nicht brauchen. Wer ist da eigentlich der Sozialschmarotzer – der Arbeitslose, der von Hartz-IV lebt, oder der erfolgreiche Vertreter, der reihenweise Menschen zu für sie unvorteilhaften Abschlüssen drängt?
Die Lektion unserer Industriegesellschaft ist die, dass sie einfach keine Vollbeschäftigung BRAUCHT. Um unseren Lebensstandard zu produzieren, ist es einfach nicht NÖTIG, dass alle arbeitsfähigen Menschen arbeiten! Deswegen erfindet unsere Gesellschaft sich Tätigkeiten, die ich hier als “Metajobs” bezeichnen will, in der Werbung, im Finanzwesen, in der Logistik.
Pass einmal auf: Wir definieren jetzt einfach einmal “Sozialhilfeempfänger” als Beruf, okay? Bezahlt wird man mit Hartz-IV. Als Gegenleistung muss man nichts tun. So – und jetzt sage mir, was daran schlechter ist, als an einem Callcenter-Job, der sich selbst zu finanzieren sucht, ohne irgendeine Leistung zu erbringen, die tatsächlich gebraucht wird!
Motivation zu arbeiten ist weiterhin vorhanden. Sozialneid wird es immer geben, und ob man jetzt ein Gruneinkommen oder Hartz-IV bekommt, ändert nichts daran: Man ist erkennbar finanziell schlechter gestellt als Besserverdienende und hat einen Anreiz, etwas daran zu ändern. Man will ein eigenes Auto, schicke Kleidung, einen tollen Urlaub etc…
Wichtiger aber noch ist die Arbeit um der Arbeit willen. Weißt Du, wenn ein Handwerker eine Badezimmerinstallation macht und dafür dann Geld bekommt; wenn eine Arzthelferin zwei Dutzend Patienten betreut hat und dafür entlohnt wird, oder auch, wenn ein Kleinkünstler oder Schriftsteller irgendwo aufgeterten ist oder veröffentlicht wurde und dafür bezahlt wird, dann wissen alle diese Menschen, sie haben etwas Sinnvolles getan und werden dafür entlohnt. Gerade FACHKRÄFTEMANGEL wird auf diese Art garantiert nicht eintreten, denn Fachkräfte werden tatsächlich GEBRAUCHT und deswegen auch hervorragend bezahlt (nämlich deutlich über dem Grundeinkommen, damit es sich eben lohnt)! Was wegfällt sind die zahllosen Jobs, die keiner wirklich braucht, die keiner wirklich machen will, und die auch furchtbar mies bezahlt werden. Diejeinigen, welche keiner Arbeit nachgehen, werden weiterhin diejenige volkswirtschaftliche Funktion erfüllen, welche jetzt bereits ihre wichtigste ist, nämlich konsumieren. Und dann wird man feststellen, ob der Unterschied zwischen arbeiten MÜSSEN und arbeiten KÖNNEN nicht erheblich etwas ausmacht! Insbesondere werden so Beschäftigungen, von denen man zur Zeit nicht leben kann, attraktiver. Vielleicht stellt jemand in Handarbeit Pullover her, von denen er im Monat für 200€ welche verkauft? Vielleicht schreibt jemand eine Internetkolumne, für 10€ am Tag? Oder jemand macht einen Fahrradreparaturservice auf, der manchnaml brummt und dann wieder monatelang in der Flaute steckt? Ein gesichertes Grundeinkommen macht es möglich! Nichts bremst Eigeninitiative des Bürgers bei der Auswahl seiner Tätigkeit so sehr, wie die Notwendigkeit, etwas “Ordentliches” zu tun, um “über die Runden” zu kommen. Die Frage “Kannst Du denn davon leben?” ist das Haupthindernis bei der Verwirklichung eigener Träume. Hältst Du es nicht für denkbar, dass der Wegfall dieser Hürde nicht sogar im Gegensatz zu Deinen Befürchtungen einen enormen Motivationsschub auf dem Arbeitsmarkt darstellen könnte?
Eine andere Auswirkung ist die, dass Arbeit, die tatsächlich gebraucht wird, dann auch besser bezahlt wird, um attraktiv zu bleiben. Wie kann es eigentlich sein, dass Erzieher oder Polizisten dermaßen miserabel bezahlt werden? Das wäre dann nicht mehr möglich. Das Geld ist ja vorhanden, nur dass wir es zur Zeit in Dienstleistungen zweiten, dritten und noch höheren Grades stecken.
In der freien Marktwirtschaft unterliegen Güter dem Gesetz von Angebot und Nachfrage. Warum eigentlich nicht auch Arbeitskraft? Wieso kann ein Arbeitgeber Geschäftsmodelle umsetzen, die auf Arbeitsplätzen beruhen, die unter dem Existenzminimum bezahlt werden? Ganz einfach: Weil das Jobcenter ihm Hartz-IV-Empfänger schickt, welche diese Jobs annehmen MÜSSEN.
Und trotzdem werden Arbeitgeber unter dieser Regelung nicht zwingend leiden, da sie ja nur nich Entlohnungen anbieten müssen, die über das Grundeinkommen hinausgehen. besser noch: Da nicht mehr die Notwendigkeit besteht, dass Arbeitnehmer von ihrem Einkommen leben müssen, können sie auch viel besser auf ihre eigenen Bedürfnisse zugeschnittene Mini-Arbeitsplätze anbieten! “Kurzarbeit” ist heute ein Schreckgespenst. Bei einem Grundeinkommen wäre es einfach nur für alle Beteiligten eine faire Lösung!
Und schließlich würde diese Regelung auch bedeuten, dass der Kündigungsschutz extrem gelockert werden könnte, was den Arbeitgebern ebenfalls zu Gute käme. (Tatsächlich wird umgekehrt eher ein starkes Interesse an einem Schutz vor Kündigung des Arbeitnehmers entstehen!) Die freie Berufswahl, die durch die wirtschaftliche Notwendigkeit des “über die Runden kommens” zur Zeit faktisch ausgehebelt ist, wäre endlich umgesetzt.
Letztlich ist das Grundeinkommen vor allem aber einfach nur simple Ehrlichkeit: Der Staat ist verpflichtet, für seine Bürger zu sorgen, ohne wenn und aber. Auch einen noch so arbeitsunwilligen Sozialhilfeempfänger darf er nicht verhungern lassen – er quartiert ihn dann in einem Obdachlosenheim ein und versorgt ihn mit Steuermitteln, was auch nicht weniger Geld kostet, als diese Hilfe einfach weiter zu zahlen. Sicher, es wird Menschen geben, die das Grundeinkommen ausnutzen zu werden, um einfach überhaupt nichts mehr zu tun, und wir verzichten dann darauf, diese Menschen zu schikanieren… äh, wollte sagen, sie zu kontrollieren und zur Arbeit zwangszuverpflichten. Womit wir effektiv Geld sparen. Wo ist das Problem?
Leistungsanreize entstehen, wie gesagt, durch sozialen Druck. Wer viel freie Zeit hat, kommt ganz von alleine auf die Idee, sich ehrenamtlich zu engagieren. Es wird deutlich mehr Vereine, Bürgerinitiativen und gemeinnützige Einrichtungen geben (woran nichts Shclechtes ist). Und natürlich wird es immer noch Menschen geben, die auch hier nichts tun wollen, und die dafür von ihren Mitmenschen als Sozialschmarotzer gebrandmarkt werden. Wenn das auch nichts bewirkt – nun, dann haben wir es mit Menschen zu tun, die auch in unserem jetzigen System nichts Produktives tun! Menschen, die widerwillig eine Arbeit annehmen, diese dann miserabel erledigen und letztendlich ihre Kündigung herausfordern, die helfen unserer Volkswirtschaft auch nicht.
Zusammengefasst: Für mich hängt die Bewertung dieser Idee ausschließlich von ihrer Finanzierbarkeit ab, die ich nicht beurteilen kann, die aber durchaus gegeben zu sein scheint. Ansonsten sehe ich nur Positives hier, denn den Leistungsdruck, Arbeit zu verrichten, die man nicht verrichten will, und die auch nicht gebraucht wird, beurteile ich nicht positiv!
Also erstmal muß ich nochmal Danke sagen für den laaaangen Kommentar, denn ohne fremde Hilfer scheine ich das ja nicht zu verstehen, dass das bedingungslose Grundeinkommen auf positive Aspekte hat!
In Wirklichkeit ist mir natürlich schon klar, das bei diesem Modell der sozialen Absicherung sehr wohl Vorteile entstehen. Der Wegfall der Existenzangst ist hier natürlich an erster Stelle zu nennen. Und ich gebe dir in dem Punkt recht, das es sicher fantastisch wäre, wenn das so funktionieren würde, wie du es hier ausführlich beschreibst. Aber das wird es aus meiner Sicht leider nicht.
Du führst als entscheidenden Punkt die Finanzierung an. Das ist auch für mich der Hauptgrund, aus dem die Sache nicht umsetzbar ist. Mir ist klar, das du das nicht im Detail vorrechnen kannst. Aber es muß doch irgendjemand mal theoretisch etwas genauer durchgerechnet haben! Warum finde ich dazu keinerlei Details? Hat jemand einen Link zu einer Seite, wo das seriös und im Detail durchgerechnet wurde? Ich habe mich noch nicht im Detail mit der Konrad Adenauer-Stiftung beschäftigt – aber wenn die das sagt, das es finanzierbar ist, dann muß es ja irgendwas bedeuten. Das mag sein.
Einen weiteren gedanklichen Fehler machst du aus meiner Sicht aber dann doch. Wenn du sagst, das es etliche Jobs gibt, die eigentlich volkswirtschaftlich nicht notwendig sind (sprich: bei dem die Nachfrage fehlt), so muß ich dir widersprechen. Wenn du den klassischen Call-Center-Job nennst, bei dem den Leuten irgendwas aufgeschwatzt (z.B. Lotto, Weinhändler, Versicherungen etc.), dann ist da doch Bedarf da. Es gibt doch genug Leute, die sich das aufschwatzen lassen! Ob die das nun tun, weil sie denken, das es ein gutes Geschäft ist oder weil sie schlicht und einfach blöd sind, ist egal – das ist letztendlich auch Bedarf.
Und noch was zu Motivation, zu arbeiten – schon die Bezeichnung “bedinungsloses Grundeinkommen” regt mich eigentlich maßlos auf!! Denn diese Bezeichnung der Transferleistung signalisiert doch, das man gar nichts machen muß, um über die Runden zu kommen. Wenn das ein Leben lang jeden Monat gezahlt wird (u.a. auch als Ersatz für Rentenzahlungen), dann werden mehr Leute als heute für sich feststellen, das sie eigentlich nichts machen brauchen. Das kann im allerschlimmsten Fall soweit führen, das dann Fachkräfte fehlen oder Güter, die dringend benötigt werden (und an denen heute ein Überfluß herrscht – nehmen wir ruhig dein Beispiel mit der Milchwirtschaft) plötzlich wieder knapp werden.
Worin ich dir recht gebe, ist, das man keine Existenzangst haben muß und sich in Ruhe einen Job suchen kann, der einem Spaß macht und der einen erfüllt. Dann passt das auch mit dem GG wieder, wo ja was von freier Arbeitsplatzwahl steht – das ist heute schon irgendwie eine Farce. Das kann dann aber auch dazu führen, das in bestimmten eher unbeliebten Jobs wieder Leute fehlen und in anderen Branchen zuviele Leute Arbeit suchen.
Über die Finanzierbarkeit können wir hier einfach nicht streiten; das ist sinnlos – selbst wenn wir irgendwo eine Seite fänden, wo das alles haarklein vorgerechnet wird, sind wir doch nicht annähernd in der Lage, diese Rechnung nachzuvollziehen, oder?
“Bedarf” an Jobs kann erst geschaffen werden. Ein Großteil unserer heutigen Jobs dient dazu, dass Unternehmen, welche effektiv die gleichen Güter produzieren, sich gegenseitig Kunden abzunehmen versuchen. Natürlich haben diese Unternehmen “Bedarf” daran – aber braucht unsere Volkswirtschaft diesen Prozess wirklich? Tatsächlich ist er sogar schädlich, denn Investitionen, die in die Verbesserung von Produkten gesteckt werden könnten, werden stattdessen in die Intensivierung von Werbung gesteckt! (Du weißt schon: Fähnchen statt Filialen – bestimmt kennst Du die Sparkassenwerbung.)
Dass Güter knapp werden, ja selbst, dass Fachkräfte WIRKLICH knapp werden, das haben wir in Deutschland jetzt schon ewig nicht mehr erlebt! Tatsächlich bedeutet “Knappheit” für unss doch bloß, dass Preise steigen bzw, Fachkräfte besser bezahlt werden müssen. Wenn Milch wirklich knapp wird, dann steigen dafür die Preise, und dann wird sie auch wieder produziert – hier sehe ich nicht, warum das marktwirtschaftliche Prinzip nicht funktionieren sollte!
Und dieses marktwirtschaftliche Prinzip würde dann auch bei unbeliebten Jobs greifen, denn diese müssten dann besser bezahlt werden – und das wäre doch auch richtig so, oder? Tatsächlich wäre eine allgemeine Existenzsicherung eigentlich eine Grundvoraussetzung dafür, dass der freie Markt endlich tatsächlich so funktioniert, wie er es eigentlich soll!
Um Deine Frage zu beantworten, die 750 Milliarden Euro habe ich mal als Summe der Transferleistungen pro Jahr beim Statistischen Bundesamt gelesen. Ganz so einfach ist es natürlich nicht, ddas Grundeinkommen durch Streichung aller sonstigen Transfers zu finanzieren. War auch nur als Beispiel gedacht.
Es gibt aber Menschen, die sich die Mühe gemacht haben die finanzierbarkeit durchzurechnen und die kommen darauf, dass etwa 800 € pro Monat durschaus realistisch zu finanzieren sind.
Zum Beispiel hier: http://www.wiwi.uni-frankfurt.de/~strengma/Finanzierung_Grundeinkommen.pdf
Was hat der Chef der Jungen Union doch gerade gesagt?
“”Die Erhöhung von Hartz IV war ein Anschub für die Tabak- und Spirituosenindustrie.”
Wenn das eine typische Meinung der “bürgerlichen” Parteien ist, okay, dann ist das Grundeinkommen wohl doch eine “linke” Idee. Aber vielleicht wäre eine zwangsweise Einweisung in Arbeitslager ja noch eine bessere Idee, Herr Missfelder? Zur Not besitzen Menschen ja auch noch einen Brennwert…
Noch einmal zum Thema:
Dieses Link hier ist sehr interessant:
http://klausalrutz.wordpress.com/2009/02/24/keine-hartz-iv-kurzung-bei-verweigern-eines-450-euro-jobs/
Dabei ist das Bemerkenswerte daran, dass mit diesem Gerichtsurteil der absolut normalen, üblichen Praxis bei der Hartz-IV-Vergabe widersprochen wird! So, wie das Gericht es auch sagt, ist es nämlich: Die Pflicht zur Annahme absolut jedes Jobs ist eine staatliche Unterstützung des Lohndumpings. Nur, dass sich Hartz-IV-Empfänger hier normalerweise nicht gerichtlich zu wehren wissen…
Hallo Roman,
du bist ja schon darauf hingewiesen worden, dass die Idee eines „bedingungslosen Grundeinkommens“ keine rein „Linke“ ist. Die Unterstützerszene reicht da mittlerweile von der FDP über Konservative wie Dieter Althaus oder das Hamburger Weltwirtschaftsinstitut bis hin zu Unternehmern wie Götz Werner, dem geschäftsführenden Gesellschafter der dm-Drogeriemarktkette.
Deswegen glaube ich auch, dass wir irgendwann aufwachen werden und das Bürgergeld ist da – denn dazu sind es einfach zu viele unterschiedliche politische und gesellschaftliche Kräfte, die es unterstützen. Allerdings befürchte ich, da werden einige der Befürworter (wobei auch ich finde, dass die ursprünglichen Grundideen des Bürgergeldes zumindest nachdenkenswert sind!) ein böses Erwachen erleben, wenn ihnen auffällt, was da inzwischen aus ihrem gut gemeinten Vorhaben geworden ist.
Denn genau genommen sind es zwei getrennte Sachverhalte, die bei dem Bürgergeld betrachtet werden müssen.
Zum einen, wie man zu einem Grundeinkommen grundsätzlich steht. Hier finde ich z.B. die Gedanken von carluv: „…wenn es bei Lohn- und Arbeitszeitverhandlungen nicht mehr darum ginge, die Existenz zu sichern…“ und von bravo56: „…Es müsste also niemand mehr um seine Grundversorgung bangen. Das alleine würde zu einer bisher unvorstellbaren Befreiung der Menschen führen… „ auf jeden Fall wichtig und zukunftsweisend.
Es geht aber zum anderen auch um die konkrete Form oder Gestaltung eines „Bürgergelds“ oder „bedingungslosen Grundeinkommens“. Also z.B. darum, ob es wirklich sinnvoll ist, dies allein über eine gewaltig erhöhte Verbraucher- oder Mehrwertsteuer zu finanzieren, wie dies die aktuelle Petition fordert. Zitat: „…als einzige(!) Steuer eine hohe Konsumsteuer…“? Merkwürdigerweise entspricht diese von einer Susanne Wiest eingebrachte Petition exakt den Vorstellungen des Drogeriemark-Unternehmers und z.Z. größten Bürgergeld-Aktivisten Götz Werner.
Wer profitiert dann also von einem Bürgergeld tatsächlich? Sind das vielleicht zufällig genau die, die die Idee des Grundeinkommens aktuell so vorantreiben? Eben aus den Gründen hat sich z.B. attac, die sonst auch für ein Grundeinkommen sind, gegen ein Finanzierungsmodell, wie es in der Petition vorgeschlagen wird, ausgesprochen!
Die Frage ist ja, führt die hier angestrebte Form des “bedingungsloses Grundeinkommens” nicht viel eher dazu, wieder die Unternehmer-Einkommen zu erhöhen – und die Kosten auf die Bürger zu verlagern? Denn nach Götz Werners Vorstellungen soll das Grundeinkommen mit Hilfe einer monströs erhöhten Mehrwertsteuer – bis zu 48 Prozent – finanziert werden. Der Vorteil des Bürgergeldes für Unternehmer liegt klar auf der Hand: Gehälter und Löhne würden um den Betrag des Grundeinkommens gekürzt werden. Dazu wieder Götz Werner: “Außerdem würden die Arbeitskosten extrem sinken, weil das Bürgergeld auf die Einkommen angerechnet würde. Nehmen wir an, eine Krankenschwester verdient 2500 Euro. Nach Abzug des Bürgergeldes von 1300 Euro müsste das Krankenhaus ihr noch 1200 Euro bezahlen.
Damit wären alle, die arbeiten, die Dummen. Denn Ihnen wird ja der Betrag, den sie vom Staat als Grundeinkommen erhalten, sofort wieder vom Lohn oder Gehalt abgezogen. Finanzieren müssten sie dieses Nullsummen-Spiel auch noch mit einer gewaltigen Mehrwertsteuer.
Viele werden jetzt vielleicht sagen: na diese Form des Bürgergeldes wollen wir natürlich nicht! Da muss ich aber zurückfragen: wo ist dann die entsprechende Gegen-Petition, oder sonst eine Aktivität? Momentan scheint eben alles genau auf dieses Monster-Mehrwertsteuer-Modell zuzulaufen – einfach weil die, die hinter diesem Modell stehen, aktiver sind und die anderen eher abwarten und zuschauen.
Das scheint mir also entscheidend zu sein: welche konkrete Form des Grundeinkommens setzt sich durch – und warum? Könnte es sein, dass die vielen, die vage für eine Grundsicherung sind, es, wie bei vielen anderen Themen auch, wieder nicht schaffen, ihre konkrete Vorstellung auch durchzusetzen? Stattdessen dieses Thema Leuten überlassen, die von ganz anderen Interessen angetrieben werden?
Ein wichtige Frage ist zunächst, wie hoch das Grundeinkommen ist. Es sollte auf jeden Fall existenzsichernd sein, ber natürlich iest es keine gute Idee, es so hoch anzusetzen, dass kein Anreiz mehr besteht, sich etwas dazu zu verdienen. Wenn ich teilweise von Forderungen nach 1300-1500€ Grundeinkommen lesen, klar, dann denke ich mir auch, dass da wohl jemand das Gehirn ausgeschaltet hat. Und DIESES Modell wäre wohl auch nicht finanzierbar.
Ein existenzsciherndes Grundeinkommen, das ist allerdings mehr oder weniger der Status Quo! Der Staat muss ja jetzt bereits die Existenz seiner Bürger sichern, nur dass er es in undurchschaubarer Weise, mit unglaublichem bürokratischen Aufwand und der Verpflichtung, jede auch noch so schlecht bezahlte Arbeit anzunehmen, tut.
Übrigens habe ich gerade neulich mit jemanden gesprochen, der seit seinem Abgang von der Schule (Hauptschulabschluss) 1978 ausschließlich in ABM-Maßnahmen gearbeitet hat… Wenn bei Zahlung eines Grundeinkommens die Grundlage für all diese teuren ABM-Programme wegfiele, würde der Staat gewiss eine enorme Menge Geld sparen!
Eine Konsumsteuer von knapp 50%, hm, das klingt allerdings nicht sinnvoll (denn dann müsste man ja tatsächlich das Grundeinkommen zur Existenzsicherung praktisch verdoppeln). Wenn man Geld in das System pumpen will (wie wir es ja auch jetzt gerade angesichts der Wirtschaftskrise versuchen), dann gibt es eigentlich nur einen Ort, wo es herkommen kann – alles andere wäre eine Umverteilung – und das ist eine Kapitalsteuer (wobei natürlich ein Unterscheid zwischen pruduktivem und unproduktiven Kapital gemacht werden muss, um keine Investitionsanreize kaputt zu machen). Angesparter Besitz stellt Werte dar, die nicht mehr im Wirtschaftskreislauf zirkulieren. Ja, das bedeutet effektiv eine “Reichensteuer”, aber wenn man gedanklich einen Schritt zurück macht, sieht man, dass es eigentlich aus gesamtwirtschaftlicher Sicht nur zwei gute Gründe gibt, Bürger Besitz anhäufen zu lassen: Einmal zur Existenzsicherung (und damit auch, in gewissem Maß, zur Absicherung für schlechte Zeiten), und zum anderen als Investition. Dagobert Ducks Geldspeicher hingegen nützt dem Staat absolut gar nichts!
Eine Einführung eines Grundeinkommens in Höhe von sagen wir mal 700 € wäre insgesamt wohl nicht machbar. Dazu sind zu viele Anpassungsmechanismen zu berücksichtigen. Das ist aber kein Grund zu sagen, das Grundeinkommen sei nicht durchführbar oder nicht zu finanzieren.
Es wäre durchaus möglich und finanzierbar, eine schrittweise Einführung zu bewerkstelligen. So käme man über einige Jahre dann zu einem Grundeinkommen von den besagten 700 € und könnte die jeweiligen Erhöhungen aus Einsparungen finanzieren, die zuerst in der Renten- und Arbeitslosenversicherung entstehen. Ebenso sind entsprechende Teile des Kindegeldes umzuwidmen. Gleichzeitig sollten Kostensenkungen im Bereich der Lohnkosten zu niedrgeren Preisen führen, was moderate Erhöhungen der Mehrwertsteuer ermöglicht. Die daraus resultierenden Einnahmen des Staates könnten ebenfalls zur Finanzierung des Grundeinkommens herangezogen werden.
Das ist jetzt zwar alles von mir nicht genau durchgerechnet und deshalb war ich auch sparsam mit Zahlenangaben, Ich hoffe jedoch, das ich anschaulich machen konnte, wie man zu einem Grundeinkommen gelangen kann, ohne die Staatskassen zu sprengen.
Die letztendliche Höhe des Grundeinkommens wäre sicher nicht im Bereich von 1500 € sinnvoll und möglich. Grundeinkommen bedeutet für mich, dass damit die Grundbedürfnisse Wohnen, Essen, Kleidung und in gewissem Maße Teilhabe am gesellschaftlichen Leben abgedeckt werden sollen. Das sollte mit einem Betrag zwischen 600 € und 900 € möglich sein. Und da befinden wir uns schon in einem Bereich, der sicher finanzierbar wäre.
Das Argument, dass mit Einführung des Grundeinkommens alle sofort die Hände in den Schoß legen und das Arbeiten einstellen, ist barer Unsinn. Neben den dann abgedeckten Grundbedürfnissen bestehen viele weitere Bedürfnisse, die finanziert werden wollen. Das aleine lässt uns dann nicht zu einem Staat von Faulenzern werden. Das Grundeinkommen würde uns aber sehr wohl zu einem Staat von besser motivierten Leuten machen. Wir hätten nämlich die Freiheit, Arbeiten zu machen, die uns sinnvoll erscheinen, die uns Spass machen und die wir deshalb auch gerne machen. Wem das nicht Grund genug ist arbeiten zu gehen, der muss arbeiten, wenn er sich besondere Wünsche erfüllen will. Auch das kann ein starker Anreiz sein. Was man dann aber nicht mehr muss, ist sich zu Hungerlöhnen ausbeuten zu lassen, weil man sonst nicht über die Runden kommt.
Es ist schon interessant: Der einzige Blog aus dem kleinen Kreis, in dem ich lese, der klar gegen das BGE ist! Die Mehrheit der Kommentare sind klar für das BGE. So ist es auch in den anderen Blogs. Man schaut sich also die Kommentare an – es geht nicht darum Noten zu verteilen – und man könnte (man muss nicht! aber man könnte) folgendes feststellen:
#1 timmer: Auch “Hobby-Philosoph”en wie “Peter “Pe” Schorowsky” sind für`s BGE, und drücken das sehr schön aus. Ist das ein überzeugendes Argument, oder findet man dort ein solches? Eher Nein!
#2 Martin: “Die Finanzierung schein auch recht plausibel gesichert zu sein:” Natürlich! Wer würde denn annehmen, dass Befürworter vorrechnen: Wir sind dafür, rechnet sich aber nich? Was ist mit den Kritiken und Gegenargumenten? Lassen die den o. g. Schluss bedingungslos zu? Eher Nein!
“Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ich trotz Grundeinkommen nicht mehr Arbeiten würde – und das zusätzl. verdiente Geld kann dann auch ruhig höher besteuert werden.” 1. Denkt die Mehrheit so wie Du? 2. Aber unterm Strich soll` s schon mehr übrig sein, oder? Woher kommt dieses Mehr? Wofür wird es eingesetzt? (Mehr Konsum? Den Planeten noch schneller aufessen?)
#3 bravo56: Das BGE “ein überaus kluges Konzept ist. Und es ist nebenbei bemerkt finanzierbar.” Nichts als eine These für die es Argumente gibt – es gibt aber auch die Antithese, und Argumente für diese!
#4 carluv: “Man muss sich das nur einmal vorstellen, [...]” Richtig: Es würde kein Stein auf dem anderen bleiben! Ist es das wert?
“Dazu ist der Glaube an Fleiß und notwendigen Zwang der weniger Fleißigen viel zu tief verwurzelt, und er wird natürlich als nützliche Ideologie für willige Arbeitnehmer weiter gefördert.” Vielleicht steckt das in (vielen) Menschen so drin? (Viele Indianer, wenig Häuptlinge!)
#5 Andreas Pischner: “[...] wie Du auf die Idee kommst, dass das eine Idee der Linken ist?” 1. Ist eine Idee, die man auch mit “mehr Lebensglück und Wohlfahrt für alle, bedingungslos” in ihrer spezifischen Natur (“bedingungslos”) eher eine Linke oder eine Rechte Idee? Sicher eher eine Linke Idee! Setzte “… unter folgenden Bedingungen …” und schon isses eher eine Rechte Idee! 2. Aus der Tatsache, dass die Befürworter – vielleicht besser: Beförderer aus Eigeninteresse (!!) – der Idee das gesamte Spektrum umfassen, muss man (auch) schließen, dass bei der Heterogenität der Interessen ebenfalls die Vorschläge zur Umsetzung ähnlich unterschiedlich sind. Wenn dem so ist, was kann dann herauskommen??
“Ich denke, dumpfe Vorurteile,[...]” Vorsicht: Eine solche Vermutung (Unterstellung) kann schnell auch auf den Verfasser selbst zurück schlagen! Worauf gründet den letztendlich die Überzeugung, das BGE sei ein Schritt in die “richtige” Richtung? Bei der Vielzahl der Thesen und Antithesen, der Heterogenität der Befürworter … wie könnte man da zu solcher Erkenntnis finden?
#6 Roman Moeller: o. K.
#7 Andreas Pischner: “Zum Thema “Motivation zu arbeiten”,[...]” ohne Worte – oder: Der Mensch ist von Natur aus … (was auch immer) … daraus kann man natürlich Argumente für ein BGE ableiten. (Sorry, iss `n bisschen ironisch, nich böse sein, gelle!)
“Nimm als ein Beispiel die Landwirtschaft. [...]” Jedes Beispiel hinkt, dieses vermutlich sehr. Politischer Wille den Bauernstand um fast jeden Preis auf hohem (Produktions-)Niveau zu erhalten und zu pudern und das Ganze im Rahmen europäischer und nationaler Interessen mit einer völlig absurden Subventionspolitik zu tun … da sollte man meinen: Das taugt zu gar nix, nich einmal als Beispiel für irgend`was, oder?
#8 Andreas Pischner: “Dass Güter knapp werden, [...] Tatsächlich bedeutet “Knappheit” für unss doch bloß, dass Preise steigen bzw, Fachkräfte besser bezahlt werden müssen. Wenn Milch wirklich knapp wird, dann steigen dafür die Preise, und dann wird sie auch wieder produziert – hier sehe ich nicht, warum das marktwirtschaftliche Prinzip nicht funktionieren sollte!” Manche Menschen meinen, dass eine “Schnäppchen-Mentalität”, die Ausschau nach mehr, besser, schöner im Menschen drinsteckt. Manche Menschen meinen auch, dass hier eine Keimzelle für die derzeitige, die vergangenen und die zukünftigen Krise(n) liegt. Wenn man akzeptiert, dass der Nachbar seine Kleidung in China fertigen lässt und die Textilindustrie deshalb in der BRD nicht mehr existieren kann, muss dieser auch akzeptieren, dass HiFi und TV aus Taiwan, Korea und Japan kommen. Beide treffen sich dann in Arbeitslosigkeit vereint bei der AA weil beide nicht bereit sind, einen höheren Preis zu akzeptieren, dem Nachbarn seine Lohnexistenz zu gönnen. (Kann man endlos weiter weiterdiskutieren …)
#9 bravo56: “Es gibt aber Menschen, die sich die Mühe gemacht haben die finanzierbarkeit …” Das werden doch hoffentlich nicht “Experten” gewesen sein? Vielleicht auch noch die, die uns hierhin gerechnet haben, wo wir heute sind? Man wäre gespannt, wie der Faktor Mensch gewichtet und in die Rechnung eingegangen ist. Auf dem Papier funktioniert so manches, was in der Realität dann doch nich funst.
#12 Aki T. Arik: Da ist nix hinzuzufügen. Du gibst auf Wilson-Island und hier Dein bestes
! Dort und hier: Lesenswert (“könnte man meinen *g*”).
Lassen wir`s hier gut sein. Wie gesagt, es geht nicht darum Noten zu verteilen, mir liegt daran, dass das Thema sehr ernst genommen wird – es ist ein Thema, an dem sich sehr viel festmachen läßt – und deshalb will ich so versuchen zu zeigen, wie komplex das ist.
Dass sich die Mehrheit der Kommentatoren für das BGE ausspricht ist absolut natürlich: Man rufe auf belebtem Platz aus: Fünf anspruchsvolle Ehrenämter bedingungslos zu vergeben! oder, man rufe aus: 200 € bedingungslos zu vergeben! wo meldet sich wohl die Mehrzahl der Passanten?
Roman, ich neige Deiner Meinung zu. Untersuchungen in Schweden, Beispiel: “Wie der Wohlfahrtsstaat Schweden korrumpiert hat” zeigen, das über drei Generationen die Gesellschaft auf “eine schiefe Bahn” gerät. Viele Menschen der 2. Generation Wohlfahrt sind schon überfordert, viele der 3. Generation flüchten aus der Verantwortung. Die Frage: Macht Wohlfahrt (z. B. BGE) die Menschen träge muss man wohl mit eher Ja beantworten! Aber: Es gibt Trost! Auch hier wird eifrig gestritten …
Beste Grüße
Vogel
@vogel
Es gibt Leute, die glauben mit 2 “gewichtigen” Argumenten auskommen zu können. Diese Argumente sind: “Es geht sowieso nicht” (hier in der Abwandlung “die Menschen sind zu faul”) und “das kann nicht finanziert werden”. Zu disen Leuten scheinst Du zu gehören. Du hast in deinem Kommentar zwar viele Worte geschrieben, sie lassen sich aber auf die eben genannten Argumente reduzieren. Ich nehme an, dass du die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens schlecht findest, weil du dich nicht damit befasst hast. Das zeigt mir schon deine Antwort auf meinen Kommentar #9:
#9 bravo56: “Es gibt aber Menschen, die sich die Mühe gemacht haben die finanzierbarkeit …” Das werden doch hoffentlich nicht “Experten” gewesen sein? Vielleicht auch noch die, die uns hierhin gerechnet haben, wo wir heute sind?
Es wäre nichts einfacher gewesen, als dem Link in meinem Kommentar zu folgen und sich den Autor mal anzusehen, Der scheint mir ziemlich unverdächtig.
Man kann durchaus auch gegen das Grundeinkommen sein, aber dann sollte man mehr bringen können als die oben genannten 2 Argumente.
Niemand hier hat behauptet, Wirtschaftswissenschaftler zu sein, und natürlich ist die Diskussion hier deswegen eher im Allgemeinen verblieben, aber sie war nichtsdestotrotz bereits erheblich differenzierter, als “Vogel” sie dargestellt hat!
Eigentlich haben die meisten Kommentatoren hier in der Hauptsache nur aufgezeigt, dass die Totschlagargumente “zu teuer” und “macht Menschen faul” eben KEINE einfachen Totschlagargumente sind.
Der Gedanke, ein garantiertes Grundeinkommen ohne Verpflichtung zu einer Gegenleistung zu erhalten, stößt zum großen Teil deswegen auf Widerstand (und eben dumpfe Vorurteile, die darauf beruhen, dass er automatisch bei einer bestimmten politischen Richtung angesiedelt wird), weil er ein radikal neues Konzept ist – oder besser: zu sein scheint! So lange ein Staat sich dazu verpflichtet, seine Bürger mit Nahrung und Wohnung zu versorgen, kommt er diesem Konzept bereits ziemlich nahe.
Finanzierbarkeit können wir hier nicht durchrechnen. Die konkreten Folgen einer Einführung dieses Modells kann niemand genau wissen. So weit ist es richtig. Eine Ablehnung des ganzen aus unbestimmten ideologischen Vorurteilen ist deswegen aber nicht zu rechtfertigen!
Die zahlreiche Zustimmung zum Grundeinkommen ist nicht einfach darauf zurückzuführen, dass es sich um “mehr Geld für alle” handelt – einmal ist offensichtlich, dass dieses Geld auch irgendwo herkommen muss. Zum anderen aber funktioniert das bestehende System einfach nicht so, wie es soll! Die aktuelle Wirstchaftskrise zeigt auf, dass die Vorstellung, in einer primär auf Gewinnerzielung ausgerichteten Gesellschaft würden sich alle wirtschaftlichen und sozialen Probleme von alleine lösen, eine Illusion war. Deswegen wird der Gedanke wieder attraktiver, die Erfüllung der menschlichen Grundbedürfnisse zum Axion zu setzen und das wirtschaftliche System darauf aufzubauen – und nicht umgekehrt.
Not treibt Menschen an, das ist richtig – und natürlich kann man da im Umkehrschluss formulieren “Wohlstand macht Menschen träge”. Darf man deswegen Menschen in Not bringen, um sie zu Aktion zu zwingen? (Das Resultat davon sind bekanntermaßen eigentlich immer Kriege.) Solche Überlegungen sind jedoch viel zu allgemein. Ich kenne zwar diese Untersuchungen zum schwedischen Sozialsystem nicht, aber ich sehe als Gegenbeispiel die Entwicklung in den USA, die alles andere als ein Wohlfahrtsstaat ist: Armut, geringe Bildung, gigantische Kriminalitätsrate, religiöser Fanatismus… und trotz (oder eben WEGEN) ihres bedingungslosen Bekenntnisses zur Leistungsgesellschaft Auslöser einer weltweiten Wirtschaftskrise!
Mit ideologischen Reflexen kommt man dem Kern dieser Idee nicht näher. Dass sie aus so unterschiedlichen politischen Richtungen aufgebracht wird (und natürlich ist es kein Wunder, dass deren konkrete Vorschläge ihren eigenen Interessen angepasst sind) zeigt, dass sie eben NICHT ausschließlich aus ideologischen Gründen entstanden ist.
Wenn Du, “Vogel”, zu den Detailfragen der Finanzierbarkeit nichts Konkretes beitragen kannst, und wenn Du kein überzeugendes Modell darlegen kannst, wie sich ein bedingungsloses Grundeinkommen auf eine Volkswirtschaft auswirken kann, dann hast Du zu dieser Diskussion hier sogar noch weniger beizutragen als die meisten Kommentatoren, die Du angegriffen hast, denn diese haben immerhin Pseudo-Argumente als solche entlarvt!
Das Grundeinkommen ist eine unerprobte Idee. Ob sie funktioniert, und wie sie sich auswirkt, weiß niemand wirklich, aber eines ist sie NICHT: “Offensichtlich” unsinnig – im Gegenteil ergibt sie “offensichtlich” prinzipiell Sinn, und es steht nur zur Debatte, ob sie so funktionieren würde, wie sie soll!
@ bravo56 und Andreas
Ich hatte schon wieder so’n ellenlanges Teil zusammengebastelt, als Antwort Punkt für Punkt – so kommen wir nich weiter. Nur Zwei Dinge vorab: 1. Ich habe im ersten und im drittletzten Absatz – also am Anfang und am Ende – ausdrücklich gesagt: “es geht nicht um Noten verteilen”! Was hätte ich noch mehr tun können, damit sich niemand persönlich angegriffen fühlt? Fleurop beauftragen? (Sorry, das war jetzt in die gleiche Kerbe gehauen). 2. Ich hab` mir natürlich nich nur die Berechnung von Prof. Wolfgang Strengmann-Kuhn, MdB angesehen – ich kenne auch andere. Ganz sicher ist Str.-K. ein untadeliger Mann, sicher nich besser oder schlechter als anderen “Berechner”, z. B. Pelzer/Fischer! Häufig findet man unter “Finanzierung” oder “Berechnung” nur seitenlange Prosa, das les` ich natürlich nich!
So, den Rest versuch` ich jetzt kürzer:
1. Der Urzins (Silvio Gesell) oder: die Liquiditätspräme für Geld (John Maynard Keynes) bringt das Kapital immer in die Vorhand. Und wer die Musik bezahlt, bestimmt was gespielt wird. Dies ist ein weiteres Grundsatzproblem: Unsere Zins- und Geldwirtschaft die das BGE selbstverständlich tangiert. Es geht hier nicht nur um Menschen als Kapitalisten, es geht auch um Firmen, Arbeitnehmer (in den Firmen), Anleger (Menschen wie Du und ich bspw. in ihrer Altersvorsorge). Wieviel “Gewalt” soll, kann, darf gegen das Kapital aufgewendet werden, um das BGE durchzusetzen? Ich sage klar und deutlich: Das BGE läßt keinen Stein auf dem anderen! Was hat sich historisch bewährt, Revolution oder Evolution?
2. Finanzierungsberechnungen kranken immer an der Datenbasis und der Güte des Rechenmodells. Leider weiß man das immer erst hinterher. Ich finde es auch jammerschade, dass man solche Sachen wie BGE nich einfach `mal ausprobieren kann.
3. Es fehlt mir immer der Blick über den Tellerrand (Nachhaltigkeit). Das scheint nich unbedingt eine herausragende Tugend vieler Menschen zu sein. Hält das BGE seine Qualitäten über den Tag hinaus? Oder werden bspw. nach 3 Generationen doch wieder “neue Lebensräume” gesucht? Guggt hier`mal nach (hab` das Link gefunden): http://www.perbylund.com/the_library_howthewelfarestatecorrupted_german.htm Hier seht ihr, was in der Dritten Generation in Schweden passiert (gleichlautende Untersuchungen waren auch vor ca. 6 Mo. im Radio, DLF oder SWR 2 Gegenstand eines interessanten Berichts).
4. Der Faktor Mensch wird grundsätzlich nicht oder nur sehr fahrlässig bewertet. Die einen sagen: Der Mensch ist von Natur aus gut! Die anderen sagen: Der Mensch ist von Natur aus schlecht! Das reicht nich aus. Phänomenologisch betrachtet drängt sich das letztere Menschenbild leider auf. Meine Meinung: Iss noch viel komplizierter: Da gibt`s nich nur Actio und Reactio, das setzt sich fort bis fast in die Unendlichkeit (Rereactio, Rerereactio usw.) und verästelt sich (Tradition, Nationalität, Mentalität, Glauben … kurz: auf allen Gefühlsebenen). Lebenserfahrung (ich bin ein alter Mensch) mahnt mich zur Vorsicht.
Der Faktor Mensch ist es, der eine Berechnung des BGE
eigentlichnicht zuläßt. Wenn schon technische Vorhaben (siehe z. B. Space-Shuttle – sollte `mal die Raumfahrt billiger machen) sich nicht korrekt berechnen lassen, wie will man dann eine Berechnung mit dem unspezifischsten, dem weichsten aller Faktoren, dem Menschen, durchführen? Die Rechenmodelle sind nur Geräuschkulisse (und ein bevorzugter Kampfplatz) im Streit ob ein BGE politisch gewollt und durchsetzbar ist oder nich.Jetzt `n bisschen klarer (iss doch wieder lang
geworden)
Beste Grüße
Vogel
Also ich möchte nochmal betonen, das ich weiter gegen das bedingungslose Grundeinkommen bin – nicht aus ideologischen Gründen, wie Andi es geschrieben hat! Er hat das natürlich nicht auf mich gemünzt, vor allem weil er ja auch weiß, das ich mich eher links als rechts sehe und dann sicher nicht als ideologisches Argument bringen werde, das die Idee “links” ist. Wenn man sich nicht eingehend mit dem Thema befasst (und das habe ich anfangs und auch jetzt nicht in angemessener Weise getan, weil mir vor allem die Zeit dazu fehlt), dann kann einem die Idee schon links vorkommen – mir kommt erstmal jede Idee populistisch links vor, die den Menschen mehr oder für weniger Tun mehr Geld verspricht und bei dem mir die Finanzierung “unklar” ist. Und daran scheitert es meiner Meinung nach auch – ich bin weiterhin davon überzeugt, das die Idee nicht finanzierbar ist. Keiner von den an der Diskussion Beteiligten kann das beweisen oder widerlegen – das ist einfach meine persönliche Überzeugung.
Darüberhinaus möchte ich aber sagen, das die Grundidee natürlich absolut gut ist. Der Gedanke, das man keine Angst haben muß, in die absolute Armut abzurutschen alleine verbessert die Lebensqualität deutlich für all die, die jetzt arbeitslos sind oder für einen Hungerlohn arbeiten gehen und nichtmal für’s Alter vorsorgen können.
Wenn es zu einem Anlauf zur parlamentarischen Umsetzung kommt, wird das wohl (neben dem Problem der Finanzierung) vor allem an den Vorurteilen und Totschlagargumenten der Politik, sowie irgendwelcher politischer Lobbys scheitern – nicht etwa an unseren teilweise vorhandenen Vorbehalten.
Nachtrag:
Vielleicht reicht tatsächlich ein Argument für das dahinscheiden des BGE: Finanzen!
Will man das Ganze z. B. über eine Flat-Tax (BIFT = Basic-Income-Flat-Tax) finanzieren (dafür sprechen u. a. Einfachheit, Transparenz) dann kann das z. B. so aussehen:
aus: Grundeinkommen und Konsumsteuer, S. 148, Zitat Prof. W. Strengmann-Kuhn, MdB
Wohlgemerkt: Flat-Tax heißt: Alle (EK-Steuerzahler) zahlen dann 42, bzw. 60, bzw. 100 % EK-Steuer.
Ich such noch die Variante mit reiner Finanzierung durch Konsumsteuer, iss gar nich so einfach. Das liefer ich dann auch noch nach und wir hätten dann die Grundfesten der BGE-Finanzierung abgeklopft.
Beste Grüße
Vogel
Gneau das meine ich, wenn ich sage, wir können die Finanzierung hier nicht nachvollziehen – Du zitierst hier einfach irgendetwas, was Du selbst gar nicht richtig verstehst! Keins seriöser Experte kann solche Zahlen in den Raum stellen, ohne eine Reihe von zusätzlichen Rahmenbedingungen und Annahmen zu definieren, ohne die sie keine Aussagekraft besitzen. Wenn irgendjemand glaubt, dass sich die Finanzierung des Grundeinkommens auf einer Bildschirmseite darstellen lässt, dann WILL er einfach glauben, dass was immer er gefunden hat und seinen Vorstellungen und Vorurteilen entspricht, stimmt.
Wo ist hier zum Beispiel die Gegenrechnung, welche Einsparungen die Abschaffung des jetzigen Sozialsystems mit sich brächte? Wo ist das Modell, welches beschreibt, welchen Einfluss eine solche Einkommensumverteilung auf die Kaufkraft hätte? Wer glaubt, dass er die Möglichkeit einer Finanzierung mit einem einfachen Dreisatz errechnen kann, der ist wirklich hoffnungslos naiv.
Abgesehen davon ist eine 42%ige oder selbst 60%ige Flat Tax doch gar nicht einmal so unrealistisch? (Wobei ich gerne einmal sehen möchte, mit welcher Zahl da gerchnet wird – das ALG II an sich beträgt 351€. Bezieht sich die Rechnung wirklich auf diesen Betrag? Wenn dafür 42% Steuer nötig wären, kann ich mir nicht vorstellen, dass bei 950€ 60% reichen würden!) In jedem Fall würde die Flat Tax ja offensichtlich nur auf den Einkommensbetrag ÜBER dem Grundeinkommen angerechnet werden.
Beim Beispiel mit dem GEK von 950€ und Steuern von 60% würde das bedeuten, dass jemand mit einem Gesamteinkommen (Eigenverdienst + GEK) von 1900€ effektiv 30% Steuer auf den Gesamtbetrag zahlen würde, was schon wieder ganz anders klingt.
Interessant wäre es ja, die umgekehrte Rechnung zu sehen: Ein wie hohes Grundeinkommen ließe sich über eine Einkommenssteuer von 50% flat finanzieren? Das müssten ja knapp 650€ sein – das sieht doch gut aus!
Ich stelle diese Milchmädchenrechnung hier aber natürlich nur auf, um zu demonstrieren, dass es ganz offensichtlich doch nicht ganz so einfach ist, mit ein paar dahingeworfenen Zahlen zu argumentieren…
Mir fällt übrigens gerade auf, dass diese ganze Argumentation eigentlich nur lautet: “Es MUSS Armut geben, weil sonst die Reichen zu viele Steuern zahlen müssten” – auf welche Weise das Geld genau verteilt wird, ob in Form staatlicher Bezüge oder als Einkommen bei Vollbeschäftigung, berührt diese simplen Rechengrundlagen ja überhaupt nicht! Die These lautet doch: Es wird in Deutschland insgesamt genau so viel Einkommen erwirtschaftet, dass auf jeden Bürger im Schnitt genau 1500€ entfallen. (Das ist der Teil mit der 100%igen Einkommensteuer.) Diese ganze Rechnung beschäftigt sich ausschließlich damit, diesen feststehenden Betrag in verschiedener Weise zu verteilen…
@Andreas Pinscher
Ich habe die Quelle angegeben – recherchier und rchne `mal schön selber – und bitte tu` mir zwei Gefallen: 1. Lies die 190 Seiten selbst! 2. Kümmere Dich bitte nich` mehr um meine Beiträge, ja? Das spart Deine und meine Nerven. Danke im Voraus!
Alles Gute
Vogel
Wow, dass Du bereits nach so kurzer Diskussion dieses Niveau erreichst…
Wenn ich mich nicht mehr um Deine Beiträge kümmere, besteht allerdings die Gefahr, dass es auch sonst keiner mehr tut. Ich gehe wenigstens noch auf Dich ein.
“Es gibt natürlich keinen Grund, warum der neue Totalitarismus dem alten gleichen sollte. Ein Regieren mittels Knüppeln und Exekutionskommandos, mittels künstlicher Hungersnöte, Massenverhaftungen und Massendeportationen ist nicht nur unmenschlich (darum schert sich heutzutage niemand viel); es ist nachweisbar leistungsunfähig – und in einem Zeitalter fortgeschrittener Technik ist Leistungsunfähigkeit die Sünde wider den Heiligen Geist. Ein wirklich leistungsfähiger totalitärer Staat wäre ein Staat, in dem die allmächtige Exekutive politischer Machthaber und ihre Armee von Managern eine Bevölkerung von Zwangsarbeitern beherrscht, die zu gar nichts gezwungen zu werden brauchen, weil sie ihre Sklaverei lieben. Ihnen die Liebe zu ihr beizubringen ist in heutigen totalitären Staaten die den Propagandaministerien, den Zeitungsredakteuren und Schullehrern zugewiesene Aufgabe.”
Aldous Huxley, Schöne neue Welt, neues Vorwort 1946
Nachtrag 2, wie versprochen: Bin mit meinen Recherchen zum BGE zu einem vorläufigen Ende gekommen *seufz*
Betreffend einer Finanzierung rein über Konsumsteuer – da find ich kein klares Zahlenmodell, nur Prosa (“Man müsste, sollte, könnte …”). Es ist nur die Rede davon, dass man mit gestaffelten Sätzen arbeiten müsste: Geringer Steuersatz (oder keine Steuer) für Güter des tgl. Bedarfs, z. B. Nahrungsmittel (das gibt ein Tohuwabohu z. B. in der Abgrenzung zu Genussmittel usw., viel Spaß) und hoher Steuersatz auf hochwertige und Luxusgüter (kann Otto Normalverbraucher dann noch bauen? sich statt eines VW-Lupo [reicht für Fortbewegung von A nach B] dann noch ggf. einen VW-Passat leisten?) Ein ganz interessantes Link: https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/2008-August/002450.html – Fazit: BGE nur über Mwst. finanzieren bedeutet 152 % Mwst. – na, wenn’s weiter nix iss!
Weitere Info:
Das HWWI (Hamburgisches WeltWirtschafts Institut) legt das Sozialbudget (hieraus die direkten Leistungen = 621 Mrd. €/2003) auf 82,5 Mio Bundesbürger um und kommt auf ein BGE von 7.500 € p. a. = 625 € im Monat um (= 619 Mrd. €/2003). Da für Leistungen aus den direkten Zuwendungen aus dem Sozialbudget vor dem BGE nur eine kleinere Zahl Beziehungsberechtigter steht, erheben sich hier mindestens die Fragen: Wem und wievielen heutigen Leistungsbeziehern muss diese zu Gunsten des BGE für alle beschnitten werden? Wie groß ist die Spanne des Verlusts für die Betroffenen? Befürchtung: Finanzieren am Ende die Bedürftigen die Armen?
Eine Frage, die sich mir – erst jetzt – bei der Recherche aufdrängte:
Das BGE vereinfacht Steuern und Verwaltung, schafft mehr Transparenz und spart Kosten, schön und gut. Die Kosten im Finanz-/Verwaltungsbereich sind zu ca. 90 % Personalkosten. Also baut das BGE bspw. 1 Mio. Finanz- und Verwaltungsjobs ab, setzt diese Menschen von Ihrem heutigen Verdienst auf das BGE runter und die Menschen für den Arbeitsmarkt frei!! Wenn da kein Denkfehler drin iss kann ich nur sagen: “Unn nu Frau Schmitz, wat maache merr jezz?”
Mein Fazit bis hier hin:
Ein BGE wird in nenneswerter Höhe wohl nich gehen (ALG II z. Z. 351 € + 360 € Wohngeld, warm, = 711 € für eine alleinstehende Person). Als Einstieg in eine Vereinfachung der Verwaltung usw. – das iss `ne andere Story, das könnte gehen, aber so, wie`s gedacht war (i.w.S. “Die Menschen frei machen, auf gleiche Augenhöhe bringen, selbständig machen”) geht das sicher nicht! Schade, je intensiver ich mich mit der Materie auseinandersetzte, gewinne ich trotz allem `ne gewisse Sympathie – ulkig aber wahr. BGE: Linke, populistische Utopie! BGE: Nein danke!
Beste Grüße
Vogel
Immerhin beginnst Du ja einzusehen, dass Du bei Deinen laienhaften Versuchen, Dich in die Finanzierungsfrage einzuarbeiten, nicht auf einfache Antworten stößt, sondern auf immer mehr und immer schwieriger zu beantwortende Fragen – das ist doch schon einmal ein Fortschritt!
Dass das BGE Sozialleistungen nicht ERGÄNZEN, sondern ERSETZEN soll, das war doch von Anfang an klar – oder?
Und ja, natürlich, wenn der Staat Personalkosten einspart, gehen da Arbeitsplätze in der Verwaltung verloren. Das erinnert mich an die “League of Gentlemen”, wo die mit der Arbeitslosenfortbildung beauftragte Mitarbeiterin dafür zu sorgen versucht, dass ihre Schützlinge keinen Job kriegen, weil SIE ja sonst arbeitslos wäre…
Da diese Arbeitsplätze den Staat mit Sicherheit mehr Geld kosten als das BGE für diese Arbeitnehmer, würde das letztlich auch Einsparungen bedeuten.
Offenbar beginnst Du jetzt auch, wenn auch aus einer anderen Perspektive, meine Argumentation zu verstehen: Vollbeschäftigung ist eine Illusion! Wir haben jede Menge Arbeitsplätze, die nur deswegen nötig sind, weil sie sich selbst finanzieren müssen. Die gigantische Sozialleistungsbürokratie gehört dazu. Eine interessante Frage ist übrigens, ob diese ganzen ABM-Maßnahmen nicht in erster Linie Arbeitsbeschaffung für diejenigen darstellen, die bei diesem ganzen Trägerwust angestellt sind…
Was ich allerdings nicht verstehe ist, wie Du immer noch der Ansicht sein kannst, beim BGE handele es sich um eine LINKE populistische Utopie! Radikale Vereinfachungen im Finanzsystem sind bisher eigentlich immer eher RECHTE populistische Ideen gewesen. (Wer erinnert sich noch an die “Steuererklärung auf dem Bierdeckel”?)
Da der Vogel bei den Quellen, die er gefunden hat, nicht lesen will, oder nicht versteht, was da geschrieben steht, hier noch einmal ein paar kleine Bemerkungen als Grundlagenwissen. Das BGE soll alle (in Worten ALLE) Sozialleistungen des Staates ersetzen, das heisst es gibt dann statt ALG, Rente, Wohngeld stc. eben das BGE. Die von Vogel genannten 621 Mrd € stünden somit schon mal zur Verfügung.
Egal, ob von einer Finanzierung über die Einkommenssteuer oder über eine Konsumsteuer gesprochen wird, es wird immer davon ausgegangen, dass es keine zusätzlichen Steuern mehr gibt. Das würde einen hohen Einkommenssteuer- oder Konsumsteuersatz erträglich machen.
Dass Vogels Urteil weiterhin von Vorurteilen bestimmt ist, zeigt sein Fazit: BGE = linke, populistische Idee = Nein Danke. Seltsam auch, dass auch er hier wieder links und populistisch gleichsetzt. Wem er da wohl auf den Leim gegangen ist?
In einem hat Vogel aber wirklich recht. Er schreibt in einem früheren Kommentar, durch Einführung eines BGE würde kein Stein mehr auf dem anderen bleiben. Das ist natürlich nicht wörtlich zu nehmen. Es geht schließlich nicht um eine gewaltsame Revulotion. Ein BGE wird sich jedoch unweigerlich revolutionär auf die Gesellschaft auswirken. So wie wir es kennen würde unser soziales Zusammenleben schon kurze Zeit nach der Einführung eines BGE nicht mehr funktionieren. Die Befürworter des BGE gehen davon aus, dass es sich zum besseren wenden würde, da durch die Befreiung der Menschen von der Sorge um die existenziellen Bedürfnisse ein enormer Gewinn an Freiheit für alle erreicht wird, der in der Lage ist, viele kreative und gesellschaftsdienliche Impulse auszulösen. Diese Auswirkungen zu beschreiben würde uns vollends ins Reich der Spekulationen führen. Was ich jedoch als sicher annehme (obwohl auch das Spekulation ist), ist, dass sich nur der kleinste Teil der Bevölkerung auf die faule Haut legen würde und sich mit dem BGE zufrieden geben würde. Die weitaus Meisten würden sich in der einen oder anderen Weise beschäftigen und so das gesellschaftliche und wirtschaftliche Leben vorantreiben.
Auf den ersten Blick ist das BGE nur ein finanzielles Projekt. Es sieht bei oberflächlicher Betrachtung nur so aus, als solle sich ein warmer Geldregen über alle ergießen. In Wirklichkeit ist das BGE jedoch ein soziales Projekt. Also ein Projekt, das die gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Strukturen auf eine andere Basis stellen will. Und wann sollen wir uns über über neue Gesellschafts- und Wirtschaftsformen Gedanken machen, wenn nicht jetzt?
Wir haben den Untergang des sozialistischen Gesellschaftssystems (mit mehr oder weniger Häme) gesehen. Jetzt erleben wir (mit mehr oder weniger Bestürzung) die Krise des kapitalistischen Systems. Gerade jetzt ist es an der Zeit Utopien zu entwickeln und zu versuchen, sie umzusetzen.
Also ich muß Vogel zunächst mal hier in Schutz nehmen – nicht, weil wir er im Kern der selben Meinung ist wie ich, sondern weil er ja immerhin konkrete Zahlen recherchiert und in die Diskussion eingebracht hat. Ferner bin ich überzeugt, das er das Zitat von Prof. W. Strengmann-Kuhn durchaus verstanden hat – das ist ja nun wirklich nicht schwer zu verstehen!!
Wie Andi jedoch richtig anmerkt, ist diese Rechnung für sich gestellt, wenig wert, weil sie zahlreiche Eventualitäten außer Acht lässt, auf die Andi dann ja auch eingegangen ist. Was mir (dank eurer Diskussion) klar wird, ist das wir mit dem jetzigen Steueraufkommen kein bedingungsloses Grundeinkommen in angemessener Höhe finanzieren werden können. Das bedingungslose Grundeinkommen soll ja verhindern, das jeder unabhängig von Bildung und Gesellschaft (natürlich auch Religion und Parteizugehörigkeit) keine Existenzangst bekommen muß, das niemand Angst haben muß, in absoluter Armut zu enden.
Ich frage euch: ist das wirklich gegeben, wenn wir ein bedingungsloses Grundeinkommen haben, das in etwa dem jetzigen Existenzminimum entspricht??? Ganz sicher nicht …
Die andere Idee wäre natürlich eine deutliche Erhöhung der Steuer. Und obwohl die dann ja nur auf das Einkommen über dem Grundeinkommen angewendet werden soll (was ja effektiv gar keine totale Flat Tax von 60% oder so bedeuten würde, ist die Idee nicht durchsetzbar. Das wird keine Regierung dem Volk glaubhaft vermitteln und verkaufen können. Abgesehen davon: wenn nur das Einkommen über der Grundsicherung versteuert wird, dann verringert sich doch das Steueraufkommen noch, oder nicht?
“Grundeinkommen” sagt ja klar aus, dass man davon ausgeht, dass Menschen sich noch etwas dazu verdienen! Mehr als Existenzsicherung soll es natürlich nicht sein. Mit – sagen wir – 700€ pro Person lebt heute NIEMAND in “absoluter Armut”. (Ich habe schon von deutlich weniger Geld gelebt.) Die größten Problem damit haben Kinder mit Familien, und das deswegen weil diese Kinder zur Zeit WENIGER erhalten. Wer mit 700€ pro Kopf nicht auskommt, der lebt über seine Verhältnisse. (Okay, offensichtliche Ausnahmefälle wie schwere Krankheiten brauche ich nicht extra aufzuführen, oder?)
Die Idee des Grundeinkommens ist es, Menschen ABZUSICHERN. Natürlich sollen sie NICHT damit zufrieden sein – ansonsten könnte dieses Modell offensichtlich nicht funktionieren! Wenn das die ganze Gegenargumentation sein sollte – DUH! Klar, wenn alle Menschen so viel Geld haben, dass sie wunschlos glücklich sind, dann gibt es kaum noch Anreize mehr zu arbeiten…
Existenzsicherung bedeutet, dass den Menschen finanzielle SORGEN genommen werden – nicht, dass ihnen alle finanziellen WÜNSCHE erfüllt werden! Dafür müssen sie sich dann natürlich in Eigeninitiative (und in dem Maßstab und unter den Bedingungen, die für sie akzeptabel sind) etwas dazu verdienen, und auf dieses zusätzlich verdiente Geld zahlen sie dann – zum Beispiel – 50% Steuern.
Was ist an diesem Gedankenmodell denn jetzt so absurd?
@Andreas Pischner
Sachlich können wir gerne weiter machen, ich bin nich nachtragend. *ernstguck* Was im weiteren kommt ist auch Antwort auf Deine letzten Kommentare, okeh!?
@bravo56 (und Andreas Pischner)
Bemerkung vorab: Kampftiraden a la ” Es muss ja Armut geben …” “Lohndumping …” usw. (egal, wer die wörtlich bringt oder mit unsichtbarer Tinte zwischen die Zeilen schreibt) verursachen mir immer Schluckauf. Das mag ja alles so sein, iss aber in der Disskusion nich wirklich zielführend. Böse Verwerfungen gab`s und gibt`s immer wieder (leider) und Böse Buben, die das ausnutzen, gibt`s auf beiden Seiten. Und warum das ganze `ne linke Idee, besser: Utopie iss, trotz oder gerade wegen Werner Götz, betrachte ich als hinreichend geklärt. Klasse find` ich allerdings, dass augenscheinlich einiges an Argumentation nachgebessert wurde, vergleicht man die Kommentare weiter oben mit den letzten. Das ist auch gut so – ich bekenne genauso freimütig, dass mich alle Kommentare befruchtet und zu weiteren Recherchen veranlasst haben. Konsequenz: Ich weiß jetzt auch mehr als vorhin, und nachher werde ich noch mehr wissen. Schön! Vielleicht gelingt es, die letzten Missverständnisse zwischen uns zu klären!?
Erst`mal ironisch: Dass das BGE nur den jetzigen Sozialtransfer zusammenfassen und ersetzen soll und btw noch `ne Mio. Arbeitslose aus dem Verwaltungsbereich erzeugen soll *g*, dess iss neu für misch! Selbst wenn sich das dann einkommensmäßig bei den Verwaltungsmenschen auf plus/minus null rechnet (auf`n Schnaps kommt`s nich an) – weil ja die Familienangehörigen auch
Hartz fünfBGE kriegen – gesch… drauf, das wäre dann ja nur l`art pour l`art und sonst wenig bis nix! Ironie Ende!Man darf sich nicht täuschen lassen, so interessant die Zahlen sind: Die Zahlenspielereien sind am Ende nur ein Betäubungsmittel, das den Blick trüben soll und nur die Aufgabe haben zu “beweisen” dass eigentlich alles ganz einfach wäre, “man müsste ja nur …”
Das BGE soll (ausgewählte Punkte):
aus Netzwerk Grundeinkommen
B90/Grüne (Konzept Friedrich Naehring)
B90/Grüne (Konzept Strengman-Kuhn)
Hierbei wollen wir es belassen, allein B 90/Grüne haben (mind.) vier Modelle!
Wir halten also fest: Das BGE soll (und wird!) das bestehende System komplett verändern und neu erfinden sollte man ernsthaft versuchen, das BGE einzuführen. Hier sind alle Konzepte verlogen bzw. nich zu Ende gedacht (“Man müsste ja nur …”). Es ist sicher notwendig vieles zu ändern und sozialer, transparenter zu gestalten, aber imho als evolutionärer Prozess, ohne BGE!
Selbst wenn aus dem Verwaltungsbereich die zusätzlichen 1 Mio. Arbeits… ja was denn? -lose, -suchenden, -befreiten, (isch weis nedd, wie isch die nenne soll, gelle) samt ihren Familenmitgliedern kostenneutral frei- bzw. umgesetzt werden – neuer Wein in alten Schläuchen! Und dafür soll radikal umgetopft werden? Guck Dir doch noch`mal an, was in Schweden in der 3. Generation passiert, lies Dir das noch`mal langsam durch, bitte. Und wenn Du nich dran glauben willst. nimm es als eine Arbeitshypothese, sieh` es als Risiko (Faktor Mensch) und denk` auch `mal “so herum”, statt nur “anders herum”. Es iss so: Das BGE soll den heutigen Haushalten, die mit definitiv zu wenig auskommen müssen (seh` ich auch so) ein wahrnehmbares, wirksames Mehr verschaffen – und zusätzlich eine politische Verbrämung bringen wie: mehr Freiheit, mehr soziokulturelle Teilhabe, mehr Unabhängigkeit usw. Die reine 1:1 Umwandlung der heutigen Sozialtransfers in einen Betrag von einer Stelle (nur für Bedürftige gegen Nachweis der Bedürftigkeit wie heute) wäre schon ein (erstrebenswerter) Kraftakt. Und das Thema: Vollbeschäftigung könnte man (nich lösen aber) anders angehen: Mehr LehrerInnen, mehr PolizistenInnen, mehr Krankenschwestern/-pflegerInnen, mehr AltenpflegerInnen, mehr KindergärtnerInnen … Hier fehlt`s an allen Ecken, und unterbezahlt sind die alle auch noch!! (Ein junger Polizist und eine junge Krankenschwester wollen eine Familie gründen: Rein wirtschaftlich geht das nicht!)
Und jetzt: Pax!
Allerbeste Grüße
Vogel
PS.: Ich hab` bisher 25 Konzepte, Vergleiche und Modelle gesammelt, iss schon faszinierend wer sich da wieviel Mühe gibt uns
zu bescheißenauf den Arm zu nehmen.Alles einmal zusammengefasst: Das BGE ist zur Zeit noch eine Idee, zu dessen konkreter Umsetzung noch keine Einigkeit besteht. Das war die Dmeokratie auch einmal, und ebenso die soziale Marktwirtschaft.
Wogegen genau richtet sich eigentlich Deine Kritik? Eigentlich nur gegen die Radikalität des neuen Denkansatzes.
Das BGE soll für die Wirtschaft eine neue Grundlage schaffen. Zur Zeit ist die Grundlage die, dass theoretisch Vollbeschäftigung herrscht, und dass der Staat lenkend eingreifen soll, um diese zu erreichen. Dieses Modell erweist sich als überholt.
DIe Idee des BGE ist die, dass man nicht übe rden Umweg des illuorischen Zustands er Vollbeschäftigung dafür sorgt, dass alle Bürger ein Auskommen haben, sondern die Realität akzeptiert, dass es einfach nicht genug Arbeit (insbesondere nicht genug produktive Arbeit, die mehr tut, als sich selbst zu verwalten) für alle gibt, und den Bürgern daher trotzdem ein Auskommen (bzw. EINkommen) garantiert. Staatsziel ist also nicht mehr die Volbeschäftigung, sondern die Grundversorgung seiner Bürger. Das ist gewiss ein radikales Umdenken, aber unser bisheriges Wirtschaftsmodell stützt sich letztlich immer noch auf Betrachtungsweisen aus dem 19. Jahrhundert und damit auf eine Zeit, in der völlig andere Bedingungen herrschten als heute.
Die Welt hat sich verändert. Ich verstehe nicht, warum man sich da krampfhaft an alten Denkmodellen festklammern sollte, anstatt neue zu finde, welche ihr besser entsprechen. Radikale Veränderungen wird es in jedem Fall geben – die Frage ist doch, ob wir diese Veränderungen steuern wollen oder uns lieber von ihnen überraschen lassen!
@Andreas Pischner
Bleiben wir in Deutschland. Demokratie –> nach der Katastrophe des WK 1 – soziale Marktwirtschaft –> nach der Katastrophe des WK 2. Niemand will erst nach Stalingrad maschieren um dafür dann ein BGE zu kriegen (ironisch! Das hast Du auch nich gemeint, es zeichnet nur so schön deutlich, oder?) So iss das nun`mal mit den Revolutionen. Der Druck im Kessel iss noch lange, lange, lange nich hoch genug, dass ein so radikaler Ansatz wie das BGE auch nur den Hauch einer Chance hätte!!!
Natürlich richtet sich meine Kritik gegen die “Radikalität des Denkansatzes”! Radikale Lösungen (a la Revolution) sind a) nur auf dem Papier so schlank und schön (“man müsste ja nur …” alt. “man müsste endlich einmal …”), dann kommt die Eigendynamik – besser: der Faktor Mensch – und dann fließt Blut und b) Evolution iss immanent nachhaltig – nimmt daher die Menschen besser mit.
Natürlich sollte der Staat lenken. Tut er aber seit langem nich mehr, es sei denn parteipolitisch, ideologisch, interessengeleitet (“lobbygetrieben”) motiviert und dementsprechend dummsinnig! Was nur aus Menschen wie Dir und mir wird, wenn sie in die Politik gehen? Und warum die Menschen mehrheitlich nur die Politik wählen, die “Mehr, Besser, Schöner, Bunter” verspricht obwohl fünf Sinne ausreichen … (und die Spitze iss dann, dass die Menschen hinterher auch noch enttäuscht sind – das kapier ich schon lange nich mehr!). Und, aus meiner Sicht: Genauso iss es mit dem BGE: “Schöne Neue Welt”!
Ja, die Menschen in ihrer Masse sind unheimlich träge und langsam und haben ihre Gewohnheiten, Traditionen … theoretisch iss alles kein Thema (“Man müsste ja nur …”) aber praktisch geht’s halt nur sehr langsam (“evolutionär”). Das gibt schon genug Spannung, aber es fließt idR kein Blut, bei schnellen, sprunghaften Entwicklungen (“revolutionär”) iss ess anners erum, gelle! Es gibt nix, woran die Masse der Menschen lieber festhält als an Gewohnheiten, an Bekanntem und natürlich an Vorurteilen. Wenn ich “richtig rallig” (und vor langer Zeit, als ich noch jung war
) bin könnt` ich da auch verzweifeln, komm` ich dann wieder auf den Boden runter juckt`s mich nich mehr. Dess iss halt so, gelle! Da mache merr nix!
Beste Grüße
Vogel
“Des iss halt so, gelle! Da mache merr nix!” reicht mir nicht. Wie Andreas sagt, es bleibt die Frage “ob wir diese Veränderungen steuern wollen oder uns lieber von ihnen überraschen lassen!” Ich liebe solche Überraschungen nicht.
Für alle, die des Lesens immer noch nicht müde sind habe ich hier ein Heft der Bundesanstalt für politische Bildung ausgegraben. Es befasste sich schon Ende 2007 mit dem Grundeinkommen und ist diesem Thema gegenüber durchaus positiv eingestellt. Hier der Link:
http://www.bpb.de/publikationen/SGLGW2,0,0,Grundeinkommen.html
““Grundeinkommen” sagt ja klar aus, dass man davon ausgeht, dass Menschen sich noch etwas dazu verdienen! Mehr als Existenzsicherung soll es natürlich nicht sein.”
Wenn das so wäre, dann würde es ich beim bedinungslosen Grundeinkommen ja um nichts anderes als um “reine Entbürokratisierung der staatlichen Transferleistungen” handeln – aber wenn ich die Modelle genauer betrachte, dann soll es genau das ja nicht sein. Wenn ich wirklich an der Gesellschaft teilhaben möchte, dann reichen 700€ im Monat auch wirklich nicht aus. Gesellschaftliche Teilhabe ist für mich sozialer Umgang auch außerhalb der eigenen vier Wände, die Teilnahme an kulturellen Veranstaltungen, Bildung und so weiter. Und das wird mit 700€ nun wirklich nichts. 700€ (da ist die Miete dann ja schon drin, oder?) ist der kleinste gemeinsame Nenner, um überhaupt über die Runden zu kommen.
Wenn wir jetzt ein bedingungsloses Grundeinkommen von 700€ im Monat nehmen, so wäre das vielleicht noch finanzierbar (wenn auch schon in dieser Höhe politisch und gesellschaftlich wohl nicht mehrheitsfähig) – ein BGE von 1000€ oder mehr, wie es in verschiedenen Modellen veranschlagt wird (und wie es dann sehr wohl gesellschaftliche Teilhabe ermöglicht), ist aus meiner Sicht weiterhin nicht finanzierbar.
Ich habe das immer so gesehen – “gesellschaftliche Teilhabe” ist doch ein ziemlicher Gummibegriff. Ich denke achon, dass man auch mit 700€ am gesellschaftlichen leben tielhaben kann, aber eben nicht in beliebigem Maß.
Was hähere BEGs angeht (so z.B. 1000€), so ist die Frage, welche Leistungen über Transfer-Leistungen hinaus hier zusätzlich noch wegfallen würden. Ich denke da an Vergünstugungen für sozial schwache, die vom Staat finanziert werden, oder auch die Altersvorsorge.
Wie gesagt, als “mehr Geld für alle” hab ich diese Idee nicht aufgefasst (das ist einfach Unsinn), sondern eben als entbürokratisierte, von Schikanen befreite modernisierte Form, diejenigen Leistungen zu erbringen, die der Staat in anderer Form auch heute bereits erbringt, unter Wegfall der aktuell bestehenden Ungerechtigkeit, dass manche Leute für ihr Geld arbeiten und andere nicht.
Da gebe ich dir recht – “gesellschaftliche Teilhabe” ist wirklich ein Gummibegriff, weil wohl bei der Wahl zum Unwort des Jahres nicht chancenlos …
Aber im Wort “Gesellschaft” ist für mich nicht nur das nackte Überleben, sondern auch Dinge wie Kultur und sozialer Umgang mit enthalten, ja fest verankert.
Was ich an der Idee bemerkenswert fand’, war ja gerade, dass das Einkommen eben über dem Existenzminimun liegt. Wenn das Netzwerk Grundeinkommen feststellt, das immer weniger Arbeitsplätze benötigt werden (was ja deiner Erkenntnis von der Utopie der Vollbeschäftigung gleicht), dann muß das ja zwangsläufig so sein …
@bravo56
Na, dann wären wir ja doch beisammen
– schön langsam wachsen lassen!
Das Link zum bpb iss Klasse. Merci.
Grüße
Vogel
Tja Vogel, obwohl ich manche revolutionäre Ideen (wie die des BGE) unterstütze, bin ich nicht der Revolutionär, der irgendwann mal mit der Knarre in der Hand den Umsturz erreichen will. Vielmehr geht es mir darum, mit meinen Mitteln dazu beizutragen, unsere gesellschaft zum Besseren zu verändern. In diesem Sinne bilde ich mir ein, auch ein (ganz klein) wenig steuernd zu wirken und nicht irgenwann von einer mir unliebsamen Entwicklung überrascht zu werden.
Ja, der Link ist nicht nur wegen des Heftes zum Grundeinkommen in meine Favoriten gekommen.
Oje,
Eigentlich wollte ich nicht ein einziges Wort zu dem auf dieser Seite verbreitetem Glaubenssystem schreiben, da ich denke das man GLAUBEN nicht diskutieren kann.
Aber nachdem ich den Artikel gelesen hatte, indem der Autor selber zugibt, sich nicht umfassend informiert zu haben, konnte ich nicht umhin zumindestens die Argumentationsstruktur stark zu kritisieren.
Hier wird mehrfach mit: “Ich glaube…” & “Ich glaube nicht…” argumentiert, oder besser scheinargumentiert.
Hierbei geht es aber nicht um Glaubensfragen!
Politik und Marktwirtschaft sind Wissenschaften, also geht es um Wissen.
Wer sich also uninformiert unbedingt dazu auslassen möchte, warum er glaubt das eine Veränderung bestehender politischer Modelle nicht möglich sei, und dabei einen Haufen Fakten durcheinanderwirft.
Ich habe mir daher die Freiheit genommen die inhaltslosesten Aussagen aus diesem Blog nochmals zusammenzufassen, und konkret in Frage zu stellen.
Ich zitiere die entsprechenden Textstellen, und stelle sie entsprechend in Frage , direkt im Anschluss, um Polemik und Wissenslücken des ach so eloquenten Autors blosszustellen:
“Die Idee ist aus meiner Sicht in der Praxis nicht umsetzbar.”
Warum? Es werden weder vor noch nach dieser Aussage aus dem Haupttext irgendwelche Argumente oder Zahlen genannt, die eine solche Aussage stützen würden, obwohl in einem solchem Forum gerade an dieser Stelle eine Argumentation zu erwarten wäre.
“Aber wenn die Idee Sinn machen soll, muß sie ja über dem Existenzminimun liegen, das durch den derzeitigen Hartz IV-Regelsatz festgelegt wird.”
Nicht der HArz IV Regelsatz legt das Existenzminimum fest, sondern der Harz IV Regelsatz orientiert sich am Existenzminimum und liegt für Kinder laut Bundesverfassungsgericht unterhalb des Existenzminumums.
“…dann geht man ja davon aus, das Vollbeschäftigung nur noch eine Illusion ist. Man aktzeptiert sogar, das ein gewisser Prozentsatz der Gesamtbevölkerung immer arbeitslos sein wird, was natürlich an sich gegenüber diesen Menschen mindestens eine Beleidigung ist.”
Es gab und gibt in keiner Gesellschaft jemals eine Vollbeschäftigung, und nicht mal erzkonservative Politiker des rechtesten Spektrums der CSU träumen von Vollbeschäftigung. Im Gegenteil, in der ehemaligen DDR hat der Versuch unproduktive Arbeiter zu beschäftigen im erheblichen Masse zur Pleite dieses Staates beigetragen. Um einen Arbeiter rentabel zu beschäftigen muss dieser nähmlich in seinem Arbeitsbereich eine Wertschöpfung errarbeiten, ergo, er mus ein Gut erschaffen, das Mehr wert ist als seine Arbeitskosten PLUS! der Rendite, der Zinsen, und der Inflationsrate.
“..Aber ohne Leistungsanzreiz wird ein wie auch immer geartetes Konzept zur sozialen Absicherung nicht aufgehen. Allein die Bezeichung “bedingungsloses Grundeinkommen”, aber auch die Aussicht auf finanzielle Absicherung ohne das Erbringen einer Arbeitsleistung öffnet doch der Faulheit Tür und Tor.”
Ein Grundeinkommen egal in welcher Höhe würde doch dem Leistungsfähigen und -willigen nicht davon abhalten seine Lebenssituation verbessern zu wollen. Auch über ein GRUNDeinkommen hinaus.
“…dann sind diese Leute ja dauerhaft auf ein bedingungsloses Grundeinkommen angewiesen und werden dem Staat zeitlich unbegrenzt “auf der Tasche liegen” und nicht in die Arbeitslosenversicherung (oder wie das dann auch immer heisst) einzahlen können.”
Eine merkwürdige Vorstellung tut sich hier auf, ein hoher prozentsats der Bevölkerung (Rentner/Invaliede/Waisen/Asylanten/Alleinerziehende/…/und auch Dauerarbeitslose) sind dauerhaft auf Leistungen angewiesen, nicht zuletzt die Verwalter dieses Elends. Ein Grundeinkommen will gerade hier SPAREN.
“Ohne mich mit dem Inhalt der Seite genauer befasst zu haben, hat der Titel doch einen mehr als faden Beigeschmack.”
Ohne mich mit den sonstigem Und restlichen Ergüssen befasst zu haben hinterlässt die Einschätzung des Autors doch mehr als einen faden Beigeschmack.
He, schön. Da hast du mich ja schön verrissen! Dabei übersiehst du allerdings, das der Blog selbst und die Diskussion hier in diesem Thema für mich auch der Wissensgewinnung dient.
Die Kritik darfst du ja gerne äußern – aber zum Thema selber hast du außer (teils berechtigter) Kritik und flotten Sprüchen leider auch nichts beizutragen! Du kritisierst das ich keine Ahnung habe – aber wo sind denn deine Argumente, um meine Aussagen zu widerlegen?
@MT-DoDoD,
Roman hat Dir bereits eine erschöpfende Antwort gegeben. Mir ist aber ein Punkt in deinem Kommentar aufgefallen, der imho nicht unkommentiert bleiben sollte:
… und liefern viele Denkmodelle und Theorien, die eine Glaubenskomponente notwendigerweise induzieren, meinst Du nicht auch? Beispiel: So ist z. B. der homo oeconomicus – der rein nutzenorientiert entscheidende Mensch – spätestens mit der Verleihung des Nobelpreises für Wirtschaftswissenschaften 2002 verstorben (Daniel Kahneman und Vernon L. Smith). Und jetzt gibt`s einen neuen Stand …
und
… da muss man halt `n Stück glauben/nich glauben.
Natürlich darf man sich auf einen (relativ) aktuellen Stand berufen und argumentieren – aber imho nich verurteilen, nicht wahr?
Zur Politik sich zu äußern … wenn man nur einen Schritt aus den Buchdeckeln heraus macht – da iss man mittendrin in Glauben und Ideologie.
Beste Grüße
Vogel
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